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逐字稿｜賴香伶：邀請考試院及相關部會報告業務概... - 報導者觀測站

2020/3/5

邀請考試院及相關部會報告業務概況及立法計畫

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質詢片段切換

質詢立委

賴香伶

列席質詢對象／公務人員保障暨培訓委員會主任委員兼國家文官學院院長郭芳煜、銓敘部部長兼公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員周弘憲

#職業安全與職災處理

#性別平等政策

#公務員專業訓練與管理

#公務員權益與福利

#公務員行為規範與懲戒

質詢立委

賴香伶

列席質詢對象／公務人員保障暨培訓委員會主任委員兼國家文官學院院長郭芳煜、銓敘部部長兼公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員周弘憲

#職業安全與職災處理

#性別平等政策

#公務員專業訓練與管理

#公務員權益與福利

#公務員行為規範與懲戒

質詢立委

賴香伶

列席質詢對象／公務人員保障暨培訓委員會主任委員兼國家文官學院院長郭芳煜、銓敘部部長兼公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員周弘憲

#職業安全與職災處理

#性別平等政策

#公務員專業訓練與管理

#公務員權益與福利

#公務員行為規範與懲戒

賴香伶強調公務員在居家檢疫期間的權益不應受損，並要求銓敘部通知各級政府。
賴香伶質疑公務員是否能組工會，並呼籲考試院和銓敘部慎重考慮公務員的結社權。
賴香伶提到大法官釋字第785號解釋，要求在3年內制定公務員合理的工作時間和休息規範。
郭芳煜表示，保訓會已啟動相關研究，並將在3年內制定必要的框架性規範。
賴香伶呼籲銓敘部和保訓會重視公務員的健康權、結社權及職業保障權。

賴委員香伶：（10 時 3 分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先就教銓敘部，剛剛你在回應劉委員的時候，我不太確定你有沒有很明確的宣示，就是說，即使是公務人員，他受居家檢疫隔離或自主健康檢查的期間，他的權益是不能有任何打折的，在這次通過的特別條例裡面也很清楚提到，他的不利待遇基本上是完全禁止的，所以我認為他跟考績部分不能有任何的連動，基於此，我認為銓敘部也可以發函到各地方政府、各級機關作再次強調，這個特別條例沒有分公務人員和民營企業，如果基於這樣而必須隔離的要求之下，造成無法值勤或是要照顧家人，必須要有隔離的照顧假，這部分還是期待政府能夠自己帶頭，千萬不要讓公務同仁覺得因為他是公務員，所以變成次等的被保護對象；因為他是公務員，所以要犧牲自己、完成國家，我認為在現在的時代發展之下，是不能再有這種差別待遇，所以請銓敘部要確實的周知各級政府和各級單位。

主席：請考試院銓敘部周部長說明。

周部長弘憲：主席、各位委員。是，應該的。

賴委員香伶：其次，我今天也就教一些比較尖銳的問題，我過去在社運和工運，也長期支持公務員的權利，郭主委也在這裡，到底考試院、銓敘部、保訓會贊不贊成公務員組工會？你們同不同意公務員的結社權不是只有類似社團這樣的協會？如果是工會，在這次防疫的階段裡面，我相信會有更多前瞻和更嚴謹的要求，不但要求政府，也要求公務員自己，也要求社會正視這個問題。以這次來講，在醫護人員染疫的狀況下，他們的發聲管道就受到很大的限制；再者，如果我們今天強調的公務員保障還是在考試的公平性、還是在考績的比例性、還是在一種他們是國家公職，所以發言權、話語權全部要交給各位部長和主委，我認為這樣是不公平的。所以對於基層公務同仁的結社權，請考試院或銓敘部要慎重考慮，他們到底可不可以組工會？郭主委在這裡，我們參訪過國外，不管是美國還是歐洲，哪一個公務員不能組工會？他也許拿掉罷工權，但是他的集體協商權、他的議約個別性差別的職業要求的工作條件、福利待遇是可以分門別類、制定專法、修訂專法的，所以這個延宕那麼久的議題，我 25 歲畢業做工運到現在已經 25 年了，我一直覺得台灣的進步在這裡是原地踏步的，所以我慎重地請考試院、銓敘部、保訓會再做研議，是不是近期真的可以考慮讓公務員──特別是業務性質特殊的公務員來組織他們的工會？

周部長弘憲：謝謝賴委員的意見，因為公務員和國家是公法上的職務關係，與勞工和雇主的私法上勞雇關係不太一樣，我們認為現在既然已經有成立公務員協會，我們希望能夠強化公務人員協會的功能，包括剛剛賴委員所提的開放專屬性的組織、可以跨機關組協會或適度放寬協會得協商的事項。另外，門檻的部分……

賴委員香伶：我了解，謝謝銓敘部。

周部長弘憲：所以我們是儘量朝這個方向來做。

賴委員香伶：我知道答案一定是這樣，因為我自己在勞動局，我的同仁說要組工會，我說你組、我來核准，但公務員說公務員法沒有給他們這樣的特殊待遇。我想郭主委更了解，所以是不是能夠再審慎研議這個部分？這個就與我今天想要質詢的公職人員的健康權及職業權有關，結社權是我今天特別提出來的，今天在各個單位提出的報告裡面有提到對大法官釋字第 785 號解釋的回應，我看各部門都已經有提出來，你們是有要面對特別執行性質的公務同仁，特別是警、消、醫等等，釋字第 785號解釋已經很清楚的提出，他們在服勤時數上沒有合理上限、他們的休假和服勤時間沒有一定的休息時間，這些問題還是要請各位在 3 年內提出來，看要如何做研訂。此外，還有另外一個問題，它同時提到，就是因為服勤時間上限不明、休息中間的間隔不明、加班工時能不能換補休的期限不明，所以這些也在釋字第 785 號裡面被視為是要修訂的法規，換言之，不管是公務人員保障法或者是相關的服務法，都要開始面對這個問題。相信大家都很清楚，不管是警察或消防的做一休一，一般勞工是講「做一休一」，他們比較文言是叫「勤一休一」，其實是一樣的事情。就是中間的間隔休息到底能不能像勞基法講的，雖然大家很不滿意，但是間隔 11 小時，最差還要協商才能 8 小時，這個中間休息是必要的，在勞動條件裡面，讓他的健康權、讓他的身心回復狀況，是可以列入法規裡面的，我相信現在不管是警消或是基層協會，你們剛剛講的公務員協會裡面，他們也在探討這個問題，可是現在誰訂出標準？是在銓敘部還是保訓會？請問郭主委，到底誰要訂出這個基準？

主席：請公務人員保訓會郭主任委員說明。

郭主任委員芳煜：主席、各位委員。報告委員，大法官釋字第 785 號解釋就這部分在 3 年內訂定必要合理的框架性規範，這是我們保訓會在處理的，但是因為修法，它的期程有很多不確定性，所以我們現在已經啟動，並組成一個諮詢委員會小組負責處理，同時我們也在做一個專案研究，還要跟相關的部會密切溝通，包括人種這些，3 年的時間其實也算滿緊的，所以我們會如期在3 年之內訂出一個必要合理的框架性規範。

賴委員香伶：所以在這框架裡面，你們現在有沒有初步的看法？特別是剛剛講的，他在值勤之間的休息時間是必要的間隔。再者，關於他的加班補休，基本上你們有沒有換一個加班費的概念？因為我現在知道公務員的加班費只有 1 比 1 的算法，不像勞基法有 1.33、1.66 的算法，還有假日出勤還要 1 加 1，甚至休息日出勤是依照主委所設計的要 1 加 3，請問公務員可不可以比照這樣做？

郭主任委員芳煜：現在談可能還為時尚早，但是因為現在才開始，所以我想經過專案研究，然後跟相關部會商量，包括跟專家學者請教之後可能就會比較成熟一點。

賴委員香伶：我想你就是專家了，你在勞動部……

郭主任委員芳煜：不敢、不敢……

賴委員香伶：關於這個問題，你身為專家一定要先提出，我認為不要再推到下面去，公務員對你們長官就是有點無奈，究竟要等到何年何月？誰要先出牌？當然是您這邊先出牌。

郭主任委員芳煜：我想這跟修勞基法不一樣，因為勞基法是本來就有，所以我們只是去修它，但現在這個是本來沒有，所以是比較開創性的，因此需要慎重一點。

賴委員香伶：請教主委，關於現在職安法，您當時也知道為什麼公務員的職安保護要從職安法裡面抽出來另外設計一個公務員自己的職安法，為什麼？

郭主任委員芳煜：不是從那裡面抽出來，是原來在保障法第十九條的授權規定裡面，我們訂定一個我們自己的安慰辦法，職安法訂定的時候，原來是試用 1 個月，但是後來因為怕公務人員有很多其他部分已在公務人員保障法裡面規定了，所以才用公告排除。

賴委員香伶：那現在你們再倒回去，還不是要援引職安法的第六條第二項？其實都是一樣的東西在那邊循環。

郭主任委員芳煜：不是循環，是希望能夠回到職安法。

賴委員香伶：請問你們現在有沒有調查各級政府有沒有訂定有關過勞指引的相關執行計畫？有沒有去檢查？你們有啟動自己公部門的勞動檢查嗎？

郭主任委員芳煜：沒有檢查權……

賴委員香伶：當然沒有啊！

郭主任委員芳煜：這也是我們這次為什麼要修法的主要原因，所以如果我們適用職安法的話，未來就會和勞動部合作，是否在增加勞動檢查人力以後，就可以落實檢查機制。

賴委員香伶：是檢查公務機關？

郭主任委員芳煜：對。現在問題是目前沒有，但我們現在修法是希望能夠適用職安法這部分，到目前為止可能要先修保障法，然後再來訂定職安法裡面的防護辦法。

賴委員香伶：謝謝主委，您是專家，而且您也責無旁貸，我想大家都期待公務人員留在國家的服務期間可長可久，有太多公務人員任職了兩年，一不適應就離開，高考進來的優秀人員就這樣輕易離開，我覺得這不是國家之福，所以很期待考試院、銓敘部或是保訓會，真的能把我們的基層公務人員當做國家發展的重要基石，所以他們的健康權、結社權以及他們的職業保障權，希望你們要慎重對待，能結合第一線工作同仁是最重要的，好不好？謝謝。

質詢立委

賴香伶

列席質詢對象／公務人員保障暨培訓委員會主任委員兼國家文官學院院長郭芳煜、銓敘部部長兼公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員周弘憲

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