逐字稿｜魯明哲：國是論壇｜對行政院院長提出施政...

觀測站首頁

關於觀測站

意見回饋

報導者開放實驗室

訂閱電子報

贊助我們

選擇回報類型

內容問題

發現錯字、資訊錯誤或內容異常？請回報給我們！

產品問題

遇到功能異常或有改進建議？歡迎提供您的回饋！

取消

下一步

資料處理中，請稍候⋯⋯

我們正在載入最新內容，很快就好！

逐字稿｜魯明哲：國是論壇｜對行政院院長提出施政... - 報導者觀測站

2020/3/10

國是論壇｜對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢｜處理臨時提案

iVOD

質詢片段切換

質詢立委

魯明哲

列席質詢對象／交通部部長林佳龍、行政院環境保護署署長張子敬

#交通部其他業務

#大眾交通建設

#桃園地方發展

#噪音與光害管制

#環境保護與保育

#病人自主權利

質詢立委

魯明哲

列席質詢對象／交通部部長林佳龍、行政院環境保護署署長張子敬

#交通部其他業務

#大眾交通建設

#桃園地方發展

#噪音與光害管制

#環境保護與保育

#病人自主權利

質詢立委

魯明哲

列席質詢對象／交通部部長林佳龍、行政院環境保護署署長張子敬

#交通部其他業務

#大眾交通建設

#桃園地方發展

#噪音與光害管制

#環境保護與保育

#病人自主權利

魯明哲強調中豐交流道的建設對地方交通的重要性，並呼籲中央政府支持全套的北上南下連結。
魯明哲指出噪音管制法在跨縣市高速公路和軌道工程中的不一致，影響居民的居住權和安靜權。
林佳龍回應，五楊高的延伸和中豐交流道第二期將同步進行，並強調交通改善的重要性。
張子敬表示，噪音管制法讓地方政府劃定，但會與地方討論調整，以保護民眾權益。

魯委員明哲：（9 時 49 分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。我來自中壢，過去當過中壢市市長，長期在基層為鄉親做服務，所以我把握每一次機會為地方爭建設、做建設，這是我第一次站到立法院的殿堂，我願意把握這個機會，從今天開始就為地方做建設，帶來基層的一些民意，也希望能夠獲得院長的幫忙和支持。當然，我在做中壢市市長的時候，大概七、八年前就已經聽說五楊高架的中豐交流道，那時好幾次都說要做了、要施工了；然而，七、八年下來也改朝換代了，但大家還在等待，到現在為止，我們當然知道進度是有的，但是非常非常地緩慢，所以特別藉這個機會，今天院長可以看到在螢幕上，包括我們的議長和所有的議員及八十幾位在地里長跟附近關心的鄉親、長輩，特別透過這樣的平台，希望我能把基層的聲音帶過來，因為實在已經等太久了。所以我在想，大家等了這麼久，到底還要多久，我們的五楊高架這座從中壢下來的中豐交流道才能夠落成？這部分我是跟所有的鄉親一起期待。不過我要先謝謝院長、也謝謝部長。事實上，在去年的六月份，在中豐交流道的可研裡，也謝謝高公局特別委託專家學者已經確定中豐交流道的必要性。其中有四大理由，我們看到第一個理由開宗明義就說因為這是一條交流道，如果下來只要 3 公里 3 分鐘就可以進青埔高鐵區，這是很難得的一個區塊，所以那邊有 21.88 公頃的產專區，未來可以產生一百億元的產值及一年七百萬的觀光遊客，我在這裡也特別謝謝交通部已經肯定有這樣的需求。第二、桃園市政府已經在機場捷運 A21 站規劃國道客運的轉運站，如果中豐交流道完成後，下來 500 公尺到 600 公尺就進這個轉運站，可以讓一高上面各類的客運願意在南桃園下來載客，讓國道客運的利用率也能提升。第三、當然是因為現在機場捷運 A20 及 A21 站兩個都已經核定，正在區段徵收，正好就是中豐北路交流道下來左右，一個是 500 公尺到達，一個是 1 公里就到達，兩個重劃區有100 公頃。最後，它也能夠順利解決現在內壢交流道、中壢交流道在尖峰時刻比較壅塞的情況，這是你們的可行性評估，你們的結論是它確實有必要，所以我特別感謝。不過今天為什麼我感謝了卻還要帶來地方請命呢？因為你只給了我們北向的半套，就是以螢幕上的圖像右手邊往北邊的連結，從南桃園出發往台北走，或者從北邊回到桃園下來往北端的連結，你給了我們。當然，你說這是第一期，未來還有第二期或哪一期，但我們不太清楚。不知道院長了解這個案子嗎？還是部長？今天的主題是能不能就給我們全套，即北上南下全套的連結？

主席：請交通部林部長答復。

林部長佳龍：（9 時 54 分）主席、各位委員。北入南出就是已經通過可研，現在 4 月就會進行建設計畫來報部審查，有關南向閘道，因為現在交通部也在規劃五楊高延伸到頭份，就併入這部分做檢討規劃，所以在政策方向上，我們希望做全套，但在順序上，當然北入南出就先行，但是五楊高的延伸，現在交通部也已經審查通過，報院進行核定當中，所以這是列入五楊高來一併規劃，才不會到時候做兩次，中間會有一些衝突。

魯委員明哲：院長和部長，其實我們地方鄉親聽到這部分已經快要八年到十年了，我倒不是講是不是跟院長有關，只是故事有時候聽太久，早期大家聽到的故事是說：不太適合，因為中壢戰備道存廢的問題，當時還沒有廢，可能你們還要再等一下；第二個是機場捷運幾個站體還沒有定位，交流道要怎麼劃的問題，要請你們等一下。等了五年之後，理由有時候又變了。因此，我要拜託我們的院長、部長，中豐交流道對地方交通的影響可以講是非常大，所以我們希望我們要全套的，不管是北邊的連結、往南邊的連結都要。當然，我今天要提出幾個除了剛剛講到可行性研究的四大要點之外，因為你們有漏掉一些，聽說明天國發會要開會了，我相信部長不會騙我，因為我聽說往南延到苗栗頭份的根本沒有把往南向的中豐交流道劃進去。如果有，我在這裡鞠躬謝謝你，如果沒有，請趕快劃進去，因為你剛剛已經說了，要把它一起做處理，我也認為現在處理是對的時機，為什麼？因為地方有很多很多的建設，你們看到簡報圖上是青埔的區塊，現在在你們的可行性評估中，已經納入的就是站前 21.88 公頃的產專區，但是這只是大青埔區塊中的一項發展而已。我這邊必須要說，在靠 A19 站包括中央政府很多的開發重心，已經啟動的都在這裡，還有很多桃園市政府在帶動地方的，包括引進日本的樂天桃猿隊，要作一個多元化的體育觀光，這部分會帶來非常多的人潮；簡報左下角是已經在今年年底就要完成可容納 1 萬 5,000 人的流行音樂露天劇場；在右上角是在三年以內大概會完成的桃園市立美術館，大概投資了 35 億元，目標不是給桃園人自己看，南來北往的鄉親長輩，都歡迎他們來桃園。再來，右邊是私人投資的就是剛剛提到產專區的部分。除了這個之外，還有兩個最重要的建設，因為是由中央發動、啟動並投資的部分，如果沒有中豐北路交流道南來北往連結的話，我會覺得這麼多投資的效益會不會打折？我們看一下桃園會展中心，今年 1 月 6 號經濟部部長也到現場去，這部分是由經濟部和桃園市政府合作的案子，由桃園市政府出地，經濟部拿了 40 億元來建設這個地方，我覺得很棒，未來打造容納 2,000人的開會場地，另外一個是可容納 200 桌宴會場，也是 2,000 人，有 600 個攤位。我在想，未來引來的人潮都要從南邊不管是科學園區或桃竹苗區、中彰投，甚至高雄要來的人，你要讓他用最快速度 3 分鐘進到青埔，就要靠中豐北路交流道，這部分是你們已經投資的，據說是 112 年負責施工的桃園市政府希望可以完工，經濟部相關的回答是國貿局希望 114 年能夠營運，再怎麼說都是這 4、5 年的事情，希望有個交流道能夠配合。另外一個當然就是院長也知道，我們蔡總統上一屆上任的亞洲‧矽谷計畫，現在推了很久，2020 年的重點計畫就放在桃園青埔，這部分已經在桃園的報紙出來，但是全部的經費事實上產生一些爭議，當年我還是桃園市議員時，討論了非常久，因為中央似乎在創新研發中心經費給不給上面一直有一些爭議，所以從第一期工程到營運的 2.9 億元，總共 46.7 億元，全部由桃園市政府下面的桃園航空城公司支出，也就是幫中央政府完成亞洲‧矽谷的計畫，全部都是我們地方政府支出的，所以我在這裡特別拜託院長，地方和中央建設真的是一體的。蓋好的創新研發中心對面就是大的會展中心，會展中心旁邊又是吸引人潮的棒球場，這麼多的人流、車流要進來，我覺得今天是不是能夠在這場質詢上，大家下個決心，能不能讓中豐北路交流道南邊來的所有車流都能夠進來？我們可以看到這是院長蓋章行的文，當中特別提到剛剛部長所說的，但我真的希望能夠落實，第一期已經推動了，第二期南向部分併同五楊拓寬工程往南延至頭份計畫推動時再檢討辦理，我現在知道已經在推動了，南延到苗栗頭份的部分已經啟動了、在推動了，拜託！拜託！你們之前告訴我們的是，不好意思！車的位子不夠了，北上列車只剩一個位置，中豐交流道只能開北邊的。現在南邊的車又要開走了，如果可行性研究評估又不把南向的這一半納入的話，我覺得會讓我們蘇院長很難做人，所以我在這裡直接拜託院長、部長，能不能配合地方再評估漏掉的幾個亞洲‧矽谷計畫已經正在蓋的，包括會展中心，當時沒有評估的部分，是不是能夠儘速把欠缺的中豐交流道向南的部分啟動，可不可以？

林部長佳龍：雖然這是兩個案子，五楊高的延伸和中豐交流道第二期，我們會同步來進行，因為五楊高現在已經報院，我們會同步規劃，而且最近在這附近的建設確實很多，所有的車流、人流、物流及金流都是一致的，這個地方可說是桃園新興開發、人口大量增加的地方，我們也會把交通的改善列為重點。

魯委員明哲：部長，要超前部署，現在最流行的一句話，但是現在已經不是超前了，我剛剛講的所有中央的，包括桃園市政府地方推動的以及民間在做的 IKEA─桃竹苗最大的旗艦店，今年年底就要開幕了。交通建設去為自己已經開發、有上千萬千億產值的區塊多開一個交流道，我覺得是真的非常有必要性，也是現在超前部署的概念，我覺得現在就是對的時機。我要特別強調，我要拜託部長事後要給我看一下，你們現在馬上就要啟動，國發會明天 3 月11 日就要開始初步的瞭解、審查五楊高架拓寬向南延到苗栗頭份的計畫，你剛剛第一句話就有說一併會納入，不管此時此刻有沒有納入，都來得及，因為才剛啟動，我是不是可以拜託部長？

林部長佳龍：報告委員，我剛剛提到雖然這是兩個案子，但是它會互相影響，所以我們也會加速中豐交流道第二期的推動。

魯委員明哲：好。為什麼我很怕？因為我比較不會咬文嚼字，推動中和如果延伸線推動完才排到中豐交流道，坦白講，也要命好一點才等得到。最近我問高公局如果環評順利、如果一切順利，延伸南延的部分可能總共要 12 到 14 年，如果之後才要再來研究中豐交流道南邊交流道的話絕對不行，所以現在就是最好的時機，好不好？

林部長佳龍：好。

魯委員明哲：我在這邊特別麻煩院長，因為到時候還是要院長支持，也特別拜託部長要把這個部分納入。第二個議題與環保署長比較有關，但是是以高速公路為例，今天我要談的第二件事是有關噪音、環保的相關議題，為什麼要在總質詢談呢？因為從台灣頭、中彰投到台灣尾都有相關的問題，我覺得有點奇怪，而我也嘗試在地方政府來解決這個問題，但我發覺滿困難的。噪音遇到跨縣市的高速公路、軌道工程的時候，依噪音管制法規定，是把噪音管制區的分類、劃定公告交給地方政府，我覺得合理，因為每個城市有其特色，有些要作為農業區、有些是觀光區、有些是工商重鎮。一個首長瞭解自己的特性，由他去劃定大部分的噪音管制區，我覺得有道理，合理。可是現在發生一個問題，民眾不斷地跟我陳情。如果一條高速公路是從基隆飆過 14 個縣市一直到高雄，同樣一條高速公路，同樣是交通部高公局管理的，旁邊人民的權利（居住權、安靜權）會不一樣嗎？我相信院長做過屏東縣縣長，也到北邊做過台北縣縣長，也在基層做過民代，現在是中央政府首長、行政院院長，我相信你的答案，所以我不問。台灣頭和台灣尾人民的權利是一樣的，國民應該享有相同的權利，但是現在發生什麼事呢？跨縣市的高速公路、快速道路，和前瞻計畫裡面很多正在做，甚至台北市己經完成、桃園市已經完成的軌道工程，其噪音管制的退縮緩衝區距離不一樣，我不知道要怎麼辦。簡單來講，一般住宅區都是第二類噪音管制區，需要比較安靜一點。第三類是住宅和商業混合在一起，你願意住在那邊就要忍受稍微吵一點。第四類是目前最吵的，就是交通工程和其他工業區，你自己願意選擇住在工業區，如果要環保局去測噪音，其噪音標準自然很難達到安靜。可是現在遇到的問題是，很多的軌道工程、快速道路因為要載人，很多都往人群裡面鑽，直接就衝到住宅區裡面，這就產生衝突了，第四類最吵雜的和第二類需要安靜的直接在一起、交接了。所以環保法規規定當交接時，因為噪音不可能瞬間在牆壁消失嘛，所以就會劃一個退縮，誰要退縮呢？講通俗一點，住宅區就認命，本來是住宅區，但是碰到第四類就要退縮一定的距離，把它歸類成第三類，平均大概吵個 5、6 分貝，在一定的距離之內就必須忍受比較吵的生活，不過這個權力是交給誰？交給地方政府。交給地方政府會發生什麼事呢？一條高速公路「一國五制」，最下面黑色的線條是有 5 個縣市根本不訂定，沒有統一的規定；綠色的部分是台北、新北，就是高速公路旁邊 15 公尺，第 16 公尺就享有原本住宅區比較安靜的第二類安靜、寧靜程度。可是最嚴重的，為什麼我帶過來講？我在桃園市環保局也說過，我感覺他們好像有很多困難，他還說全國有的有訂，不訂也可以。你們看到桃園是第一名，標準為 60 米，60 米對民眾權利的影響多大，對其居住權、需要安靜權利的影響多大，非常、非常嚴重。署長是環保專家，我不是，可是同樣的陳情我已經接太多，只針對這個議題去研究，你覺得對一個國民而言，如果因為住在新北市，住在距離 20 米處，不好意思！政府就需要幫我裝隔音牆，為什麼？因為超標；可是我住在桃園時，不好意思！也是同樣的距離，但政府就不用幫我裝隔音牆，因為被劃到緩衝區範圍，要多忍受 5、6 分貝的噪音。署長要不要向跟我陳情的民眾說明？因為我不知道該怎麼跟他們回答，你覺得這樣的處理好不好？還是你對各縣市政府說明，你認為怎麼樣才比較好？

張署長子敬：謝謝委員，針對這部分而言，當初噪音管制法讓地方劃定就是因為每個地方的情況不一樣，比如即便是住宅區，可能民眾群聚或距離等情況不同，因此授權地方政府劃定。至於剛才委員提到的部分，可能當初地方在執行、訂定時沒有這麼多人，所以地方政府容許 60 公尺，認為沒有問題。但是人慢慢群聚之後就產生衝突了，因此我想當初是善意的，讓地方跟工程有一個比較能夠妥協處理的規定，讓工程技術可以控制，以達到保護民眾的目的。關於剛才提到的部分，在他們的調整上，我們也許可以跟他們溝通，就是到底是不是因為原本在劃定時的狀況不是這樣，但今天蓋房之後與民眾聚集的情況產生衝突，是否應該機動地調整？讓地方政府自行劃定的原因在於有些工程施工是可以透過工程技術去改善……

魯委員明哲：對。

張署長子敬：如同委員剛才提到噪音防制牆等等，也因為劃定得比較鬆就不需要去做，這就會影響到民眾安寧的權利。我想其一是我們可以跟他們談，關於環評的部分，其實我們也會注意到，但比較怕的是，當初也許在評估時，人沒有這麼聚集，所以影響沒有這麼大，可是施工完畢後靠近民眾，對民眾的衝擊就比較大，因此我想我們可以跟地方討論，就個案的部分予以調整，看是跟工程單位協調做適當的保護，達到保護民眾的目的，或是必須修正法規，就緩衝區的部分去做調整，這部分我們可以再跟……

魯委員明哲：署長，我覺得有些例外的部分你們要拿回來管理，不是只有協調，如果協調結果他們不要呢？你到底覺得就這樣一條高速公路而言，國民享有不同的居住權，今天我在這邊是非常理性地提出，對不對？如果你們覺得算他們比較衰，就搬到哪裡，我覺得不要這樣，好不好？因為軌道工程最弔詭的是，這些跨縣市的軌道工程都是公家機關在做的，沒有私人企業，公家機關量測後認定這不用裝設，公家機關又省一筆錢，這讓民眾聽起來是很氣的，因為都是公家機關，你說哪一個不是？如快速道路、高速公路、捷運，高鐵好像不是，可是交通部也有持股。署長，我建議一下關於這種跨縣市的問題，如同道路有省道、國道的概念，你們不能任由說：「不好意思！我路開好了，你到桃園、新竹，你們自己去保養，不保養時，路壞就壞了。」我聽起來怪怪的，能不能再有魄力一點？好歹統一，大家協調後該怎麼樣就怎麼樣，可不可以朝這個方向來做？

張署長子敬：跟委員報告，其實原來的目的就是希望在比較可行的範圍達到保護民眾的目的，如果我們整條統一，當然可以！但問題是整條統一變成一定要用最嚴格的標準，也就是整條都是用最嚴格的標準，才能保護比較需要保護的區域，這樣整個工程都必須用最嚴格的標準施工，在其目的及投資間是否恰當，這是可以考慮的。因此剛才委員所提的部分，我們可以檢討，但當如此執行時，如果整條有一個需要最嚴格的標準 15 米，所有的路段都變成用 15 米的標準，可是有些地方也許不需要做到 15 米，這就變成工程要過度投資……

魯委員明哲：署長……

張署長子敬：關於這個，我們可以去檢討，但當初的目的就是希望所有的部分都能達到相同的保護，得視情況不同，給予相當的彈性。

魯委員明哲：我知道，我現在很理性地跟你討論，我也幫你做功課，也許你都有數據，你覺得這樣是否合理？就這樣而已嘛！因為有的 15 米、有的 60 米，這樣是否合理？你如果住在距離 45 米的部分時，在桃園的話，你會不會開心？就這樣而已。實際的狀況是什麼？因為用數字想像不出來，我特別拿 2 個跟我陳情的案子提供給大家看，你覺得這樣合不合理？這是在中壢的陳情案，大概是第 3 次才過，因為它是斜的，樓下的距離比較近，樓上的距離比較遠，到底要怎麼符合標準？在第 2 次或第 3 次，好不容易測量到比較寬的部分，才達到桃園要求的 60 米，各位瞭解我的意思嗎？如果只量一端，測量的人員就說，抱歉！這屬於高速公路，在桃園的部分需要 60 米以上才適用第 2 類噪音管制區，如果距離這麼近，不好意思！算你倒楣，因為在台北就沒事，因為台北的標準是 15 公尺，就是優質的噪音品質；但在桃園卻需要 60 米，可是 60 米都快要到對面了，這樣對不對？合不合理？當然這部分也要拜託部長，因為第 2 次或第 3 次終於通過，依法規定於 180 日內改善，但現在已經 1 年了，我事後提供部長這些資料，好不好？到底為什麼？之前好不容易驗過，但是到現在隔音牆都還沒去裝。第 2 個案子是關於軌道工程，這就是一國幾制的例子，現在螢幕顯示的是桃園的現況，這是機場捷運，因為它是交通建設，所以是最吵的、屬第 4 類噪音區，很吵！到底如何要求改善噪音？怎麼樣要求捷運公司或鐵道局？但我聽說還沒交接，這又是林部長的事，都還沒交接要請他來，他說「我不敢」，不敢的原因是什麼？說真的，你看到這個不會生氣的話，我就真的佩服你！這麼遠！照片右邊打問號的住戶跟軌道間的距離這麼遠，聽到的噪音這麼吵，這樣還不夠嗎？他說對不起！因為桃園的標準是上面的黑色線，屬第 4 類噪音管制區，住宅的部分屬第 2類噪音管制區，碰到第 4 類時就自動退縮，關於退縮的距離而言，桃園規定 60 米，就是照片上黑線的部分，已經到達住宅的一半，當他在住宅外測量，所用的噪音標準是比較吵的標準，平均差 5 分貝，我想署長知道。就軌道工程而言，在新北市、台北市的標準是 30 公尺，也就是退縮 30 公尺，你在 30 公尺之外就可以有較優的居住權，能不能不要這樣？因為機捷是從桃園出發，經過新北市到台北市，雖然在台北市的部分都是地下段，沒有這個問題，但跟新北市的部分相比，你會覺得好奇怪，為什麼一過林口之後，他們 30 米就能要求鐵道局依法，不改善的話就違法，可是我們卻不行。今天我將現場的圖帶到這裡，也從不懂這個法規搞到懂，今天帶來這個是真的希望署長正視這個問題，尤其像這樣跨越 3 個直轄市的軌道工程，你們允許它這樣嗎？你允許居住距離只差100 公尺，在新北市的部分就裝，我們這邊要達到 60 米才有機會享受這樣的居住噪音品質。本席在這裡特別拜託院長，該裝隔音牆的也希望能夠去裝一下，謝謝。

質詢立委

魯明哲

列席質詢對象／交通部部長林佳龍、行政院環境保護署署長張子敬

#交通部其他業務

#大眾交通建設

#桃園地方發展

#噪音與光害管制

#環境保護與保育

#病人自主權利

問題回報

深度求真眾聲同行

獨立的精神，是自由思想的條件。獨立的媒體，才能守護公共領域，讓自由的討論和真相浮現。

在艱困的媒體環境，《報導者》堅持以非營利組織的模式投入公共領域的調查與深度報導。我們透過讀者的贊助支持來營運，不仰賴商業廣告置入，在獨立自主的前提下，穿梭在各項重要公共議題中。

今年是《報導者》成立十週年，請支持我們持續追蹤國內外新聞事件的真相，度過下一個十年的挑戰。