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2020/3/10

國是論壇｜對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢｜處理臨時提案

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質詢片段切換

質詢立委

孔文吉

列席質詢對象／交通部部長林佳龍、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒、大陸委員會主任委員陳明通、文化部部長鄭麗君、行政院農業委員會主任委員陳吉仲、行政院院長蘇貞昌

#兩岸關係與互動

#大眾交通建設

#新冠疫情下的出入境管...

#原住民族文化保護推廣

#紓困振興特別預算

質詢立委

孔文吉

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質詢立委

孔文吉

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#紓困振興特別預算

孔文吉關注武漢包機協調過程，強調人道優先、防疫優先的重要性。
蘇貞昌回應，政府全力協調，並強調防疫優先及與中國的溝通困難。
孔文吉提到觀光產業受疫情影響，詢問紓困方案的細節及原住民民宿業者的合法化問題。
林佳龍表示，原住民民宿業者可申請合法化以獲得紓困，並提到中橫公路的復建計畫。
孔文吉讚揚原民會的南島民族外交，並希望政府持續推動。

孔委員文吉：（11 時 8 分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。關於武漢包機，今天新聞登得很大，協調了那麼久，從 2 月中開始協調，一直到今天幾乎都刊登在頭版，武漢包機目前協調的結果是由華航跟東航執飛，華航先飛，預估下午 5 點起飛，晚上 10 點大概就能抵達台灣，東航包機是回程，大概差 4 個小時。關於整個決策的過程，可不可以稍微說明一下這一次包機跟對岸協調、折衝的經過，為什麼前面不行，後面今天突然說可以？請蘇院長說明一下。

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（11 時 10 分）主席、各位委員。謝謝委員的關心，我們對於滯留武漢同胞的關心始終不斷，用盡全力，希望他們早日回國。而過去第一架從武漢回來的中國東方航空公司因為出了狀況……

孔委員文吉：那是 2 月 3 日，因為發現裡面有一個人確診，是嗎？

蘇院長貞昌：不只是名單走鐘了，不一樣，同時有不在名單裡面的人上來了，而上來的人裡面還有一個人確診，讓我們覺得這實在是差太遠了。所以我們還是一樣一直希望讓滯留武漢的同胞早一天回來，但是我們基於第一次，經一事長一智，不能再發生這樣的情況，於是我們就一直跟中國協調溝通，希望還是以弱勢優先，希望一定要以防疫優先，不然同機的旅客也很危險。我們台灣也要量力而為，現在溝通已經有了進一步比較好的……

孔委員文吉：今天如果回來，大家都非常肯定，但是也拖了這麼久……

蘇院長貞昌：因為溝通困難。

孔委員文吉：之前的因素是因為 2 月 3 日有發現一個人確診，還有就是剛才院長講的。那中間有沒有因為航空公司的問題？就是東航、華航，還有我們要和平、對等這方面，主委，你可不可以說明為什麼這一次可以突破？

陳主任委員明通：我想溝通是要雙方都有意願，我們都有持續在溝通，不過關於細節我們不便透露，好不好？等整個有結果以後，再由疫情指揮中心來說明。

孔委員文吉：能夠突破的最主要關鍵是什麼？我們可以接受大家互相各讓一步嘛！

陳主任委員明通：跟委員報告，這都還在協商的過程當中，不便對外透露，好不好？

孔委員文吉：不便對外透露？

陳主任委員明通：對，因為還在協商。

孔委員文吉：今天報紙的報導是說大家都各讓一步。

陳主任委員明通：對於報紙所登的內容，我們沒有評論。

孔委員文吉：就是我們是站在和平對等的立場，華航跟東航都飛，而且我們的醫護人員可以隨機過去，讓我們滯留湖北的台胞能夠回來，在這方面有一些突破，大家都互讓一步，是不是這樣？

陳主任委員明通：跟委員報告，對於媒體所報導的內容，我們沒有評論，因為我們現在還在溝通的過程當中，有結果的話，我們會請疫情指揮中心進一步跟國人說明。對於媒體所報導的內容，我們沒有任何的評論。

孔委員文吉：因為我們滯留湖北的台胞已經等了那麼久，到今天已經拖了差不多一個多月了，所以我們很高興能夠聽到我們有包機去載運他們回來。院長，你早上在答復江啟臣委員的時候也有說人道優先、防疫優先，我覺得應該是人道擺為第一優先，因為他們是我們的國人，我們就應該要把他們載運回台灣，讓他們接受很好的醫治，院長看法如何？

蘇院長貞昌：跟委員報告，對於滯留武漢的同胞要回鄉，政府一定會一直關心，而且會用盡全力，希望能夠把他們接回來，但是因為他們是在中國境內，所以我們必須跟他們溝通，得到中國政府的同意，在這個過程中有一些困難，雖然我們有儘量努力，但是第一架來的時候出了狀況，所以……

孔委員文吉：第一架是東航嘛！

蘇院長貞昌：是，但是出了狀況，並不是照原來所說的這樣，所以我們就更覺得不只是要讓在那邊的同胞回來，也要保護在這裡的 2,300 萬同胞，同時也要讓疫情得到控制，所以我們正在繼續協商，進行協商雖然很辛苦，但是我們希望有好的結果。不過基於互相尊重，在還沒有最後確定並公布之前，我們不宜在這個時候講是怎麼樣，因為這也是對對方的尊重。

孔委員文吉：就是我們兩岸要和平對等的協商，還要民主對話的協商，和平對等、民主對話，是不是？

蘇院長貞昌：對這一次的防疫我們還是希望弱勢優先、防疫優先。

孔委員文吉：人道優先、防疫優先、弱勢優先嘛！人道優先應該要擺在最前面。

蘇院長貞昌：弱勢就是不能回來的、有一些狀況的人，不必考慮政治，政治其實是其次。

孔委員文吉：本席認為，這個已經拖了一個多月了，對他們來講，這是應該有的人道跟正義。

蘇院長貞昌：不過因為人是在人家那裡，我們也必須得到他們的同意，所以一直溝通、一直協調，就是希望同胞能夠趕快回來，而且不要影響台灣的防疫。政治其實是其次，重要的就是總統也一再宣示的弱勢優先、防疫優先。

孔委員文吉：好，我想請教院長關於特別條例的問題，特別條例是在 2 月 25 日三讀通過，昨天我們審查 600 億元的特別預算，可以說初審通過，一毛未刪，14 日準備要在這裡進行三讀了，對不對？首先，我對於衛福部在這一次處理防疫的整個過程非常的肯定，因為有做到超前部署。現在台灣到目前為止確診數只有 45 例，死亡數只有 1 例；反觀南韓是 7,478 例，死亡數是 53 例；義大利是 7,375 例，死亡數是 366 例；伊朗的疫情也很嚴重；美國的確診數是 550 例，死亡數是 22 例；日本的確診數是 519 例，死亡數是 9 例。所以從這裡可以看得出來，衛福部每天開記者會，我覺得我們台灣在處理防疫的過程，我對衛福部非常的肯定，因為相較於全世界各國，我們的案例是非常少的，而且我們距離大陸又這麼近，對不對？

蘇院長貞昌：謝謝委員的肯定，其實不只是衛福部，衛福部真的非常辛苦，但是在衛福部後面還有很多像專家會議、很多的部會，大家集全國之力，我們這一次第一關有守住了，不過我們現在還是戰戰兢兢，怕萬一爆發什麼問題，所以我們一點都不敢大意。我也謝謝貴院的支持，讓這個條例這麼快的通過，現在也拜託預算能夠趕快通過，這樣才能早日紓困、振興，這些都要做。

孔委員文吉：院長，我想請教你，這一次有關觀光這個部分可以說是影響非常的嚴重，所以根據肺炎防治及紓困振興特別條例提出了 44 億元的觀光產業紓困方案，54.5 億元是觀光產業復甦及振興方案，還有 300 億元是觀光升級轉型的前瞻計畫，這裡面有關觀光旅宿業的紓困總共是 73 億元，有 15 億元是要救觀光而補貼旅宿業者，對不對？

林部長佳龍：對。

孔委員文吉：我想請教蘇院長，照紓困的特別預算，每個民宿業者可以申請融資 1,000 萬元、週轉金 300 萬元，請問民宿業者符不符合現在的條件跟認證？符不符合申請的資格？

林部長佳龍：有登記的民宿業者應該有兩、三千家，有六、七千家是沒有登記，我們鼓勵他們辦理登記，以納入我們紓困辦理的對象。

孔委員文吉：部長說有幾家沒有登記？是六、七百家嗎？

林部長佳龍：將近六、七千家，民宿業者非常的多，總共大概九千多家。

孔委員文吉：本席在這裡要為我們原住民的民宿業者請願，因為原住民的民宿業者大概都是沒有合法認證，他們必須要經過建築師認證安全無虞，然後還要通過消防安全設備的檢驗，必須要提出平面圖並通過審核。關於這個部分，我們原住民地區的業者要怎麼辦？部長對這方面有沒有特別的看法？

林部長佳龍：當然，原鄉或部落有一些……

孔委員文吉：沒有合法認證的民宿業者也可以申請紓困嗎？

林部長佳龍：他們可以在這一次取得營業登記證，當然必須要合法，因為合法有涉及到各方面，包括土地建物、消防等等，這些部分就是由相關的權責單位辦理。

孔委員文吉：我希望部長交代觀光局，針對我們原鄉的民宿業者，看怎麼樣讓他們申請合法，然後能夠申請紓困的救助，這樣可不可以？

林部長佳龍：跟委員報告，當然有些樣態都不太一樣，我們也會儘量協助，確實有些地方有一些部落民宿的特色，原民會這次有編列預算，針對這個部分會協助他們復甦和振興，我們會會同辦理。

孔委員文吉：另外是露營設施業者的部分，這部分與交通部和農委會有關，因為它位於原住民地區，是非都市土地的農牧用地、林業用地，它的容許使用涉及新增露營設施的部分，你們最近有沒有討論出什麼結果？在交通部的部分。

林部長佳龍：這個部分主要是農委會主管，就是露營的部分。

孔委員文吉：原住民地區露營設施的相關規定有沒有更開放一點？陳主委，農委會是滿重要的一個機關。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們向全國 360 家休閒農場開放可以放進露營這個部分，所以在我們主管的部分已經有露營設施相關規定，之前行政院張政委這邊已經針對全國露營土地的使用召開協調，因為大部分是在水保相關的山坡地上，我們都儘量在不會造成任何水土保持問題下進行相關的……

孔委員文吉：交通部和農委會針對原住民地區露營設施規定的部分趕快積極協調好不好？跟原民會協調看怎麼樣讓我們原住民能夠在自己的家鄉經營露營設施，這個部分主要是你們兩個部會在協調，可不可以積極協調？

陳主任委員吉仲：我們會跟原民會一起討論。

孔委員文吉：我看你們現在也答不出一個所以然。接下來我想針對原住民地區重大公路建設─原鄉民眾回家的路請教一下蘇院長，中橫公路到現在 21 年已經可以說是封山了。到目前為止，針對中部橫貫公路，我看你們的報告是說台 8 線（含台 8 甲線）谷關到德基段的可行性委託研究居然是在 108 年委託發包，20 年之後喔！然後109 年 4 月召開期中報告審查，109 年 9 月提送期末報告，到目前為止交通部也沒有什麼做法，只有做日常的養護。部長，你過去當我們台中市的市長，你去過中橫公路那麼多次，你沒有聽到我們大梨山地區這些民眾的心聲嗎？自九二一之後已經 21 年了，對於中橫公路這個部分，我們將來要怎麼做？

林部長佳龍：跟委員說明，其實交通部公路總局從 104 年之後就投入了 9.2 億元辦理中橫便道強化工作，也已完成，所以現在可以通車，甚至是中型巴士都可以。進一步如果要走上線那個路段，從九二一大地震之後，包括七二水災，這部分的地質是不是穩定，我們也展開調查，目前初步調研也顯示在 114 年左右會進入相對安定期，所以我們就同步先啟動這些調查跟可行性研究，大概一到兩年內我們會完成復建的可行性評估，我們都有在推動進行中。

孔委員文吉：因為我是代表大梨山地區，我在立法院交通委員會可以說是講的最多的，中部橫貫公路雖然是老榮民興建的，這一條道路可以說是非常雄偉，我們不能輕言封山，復建等地質穩定再做，但是也拖了 20 年。我現在只是想請教院長，對於中橫公路和南橫公路，你這邊到底有沒有一個辦法讓我們這些大梨山地區，或者是中橫、南橫的居民能夠有一個安全返家的道路？將來我們的中橫和南橫要怎麼做？怎麼突破？

蘇院長貞昌：謝謝委員。當年開闢中橫公路是一個很辛苦的故事，但隨著經過風雨的檢驗跟地質的變化，我們也看到很多地方崩塌，現在怎麼樣讓原住民鄉親能夠有安全回家的路……

孔委員文吉：不只原住民啦！大梨山地方有很多居民。

蘇院長貞昌：怎麼樣讓遊客可以看到我們台灣的山明水秀，又不破壞環境，這 3 個要怎麼做？因為涉及到每一個地區每一個專業的評量，所以這不是用政治決定的。

孔委員文吉：但是中橫公路從九二一到現在已經 21 年了，現在交通部還在評估、還在等地質穩定。

蘇院長貞昌：一方面也在養啦！

孔委員文吉：然後 20 年之後才做可行性評估報告，如果照交通部長這樣講的話，要到 114 年地質才能穩定，我現在只是想問中橫公路的上線到底政府有沒有決心要做？

林部長佳龍：我來自台中，中橫其實已經有便道，是在下線，這部分也持續提供了一定的功能，至於上線的部分，其實我們的政策並沒有所謂的封山，我當台中市長的時候去查過，並沒有所謂的封山，只是有一點被講成這個樣子。事實上怎麼樣能有一條安全回家的路，包括台電在那邊的一些水庫，還有很多工程也都在進行當中，所以是有路可以走的。可是畢竟地質穩定的數據多一點，後續我們在規劃的時候我想會更具有可行性，所以是同步在推進，並不是說要等到穩定才做，因為台灣的高山也不可能突然穩定，其實是持續在長大、變化當中。關於南橫的部分，委員所關心的在梅山到天池這一段……

孔委員文吉：南橫公路沒有封山喔！

林部長佳龍：沒有。

孔委員文吉：南橫公路你們現在都持續努力在做。

林部長佳龍：其實中橫的便道也花了 10 億元做。南橫西側的部分，就是我們講的台 20 線，從台南、高雄這邊進去，梅山到天池現在已經通了，但是有一定的管制。屬於高雄要到台東這個部分，目前工程都順利，如果天候各方面條件配合的話，可以在 111 年完成東側的部分，屆時南橫就可以全線通車。

孔委員文吉：所以南橫公路可以在 111 年全線通車？

林部長佳龍：目前的進度規劃是這樣。

孔委員文吉：部長，我希望這句話不要再跳票了，南橫公路的通車本來是說 106 年，後來又說一百零幾年，就是一直跳票。

林部長佳龍：跟委員報告，其實去年單單在一個月內南迴公路拓寬通車、蘇花改也通了、西濱快速道路台 61 線兩個主要段落─新竹跟彰化也通了，所以三大工程在 1 個月內完成。蘇院長特別指示，對這些偉大的工程英雄，我們也都予以鼓勵，確實是很不容易的進度。

孔委員文吉：院長，我大概稍微向你敘述一下，中橫到現在為止是因為環保、地質穩定評估的問題，確實當時是有封山，但是南橫公路交通部都在做，南橫公路並沒有封山，只是完工日期一直延後，是這樣的，就是中橫的部分等於是政府放棄了，南橫並沒有放棄。

林部長佳龍：南橫的西側這一段去年真的很不容易，因為我非常關心，蘇院長也特別希望能夠通車，通車之後，蘇院長有機會的話也會到現場去為同仁關心打氣。

孔委員文吉：希望蘇院長能夠多去這幾條非常偉大的公路看一看，中橫公路絕對不能放棄，我代表大梨山的子民邀請我們蘇院長去中橫公路看一下，蘇院長，可不可以去關心一下我們中橫公路的交通建設？

蘇院長貞昌：我蜜月旅行就住在那裡。

孔委員文吉：再去一次吧！

蘇院長貞昌：好想再去一次。

孔委員文吉：重度一下蜜月好不好？

蘇院長貞昌：好想再去。

孔委員文吉：部長，是不是可以請安排一個行程？

林部長佳龍：好。

孔委員文吉：去看一下中橫公路的上線。

林部長佳龍：跟委員補充說明一下，大梨山、環山部落，包括梨山賓館都是非常好的觀光旅遊聖地，也都可以上去，很多人還有錯誤的印象，以為大梨山地區現在上不了，其實現在都有中型巴士可以走，還有小客車也都很方便。

孔委員文吉：部長，我要再談一個問題，因為我時間有限。那就是國道 6 號延伸的問題，你之前答6 號延伸本席講了快 10 年，102 年國道高速公路局整個規劃評估報告都做好了，就是沒有辦法做。我想請問6 號埔里到花蓮段的可行性研究這個部分，你現在是怎麼樣？我當然希望這一條道路也能夠通。

林部長佳龍：我跟委員說明，在三十多年前省府時代是有做過調查分析，結論就是因為這裡面有斷層、地熱、湧水，那是相當相當的困難，甚至是不太可能的啦！但是時隔三十多年了，國道 6號也通到埔里，所以怎麼樣進一步延伸，我們是持開放的態度。當委員會決議要我們去展開研究的時候，我們的態度是我們會上陳、展開調查分析，一定要有客觀的資料，現在的工程技術確實也大量的進步，我們是以這樣的方式來回應，當然也不是一蹴可幾，這是開放的態度。

孔委員文吉：部長，我希望你這樣的立場能夠堅持，現在整個道路工程技術都已經提高、提升了，所以針對國道 6 號延伸，過去你們說有湧泉、有斷層，什麼都不敢做，特別是以前賀陳旦當交通部長的時候，他什麼都不敢動，所以本席認為他比較適合當環保署署長，他不應該當交通部長。國道 6 號延伸這個部分確實可以縮短中部地區直接到東部花蓮的這一段距離，雖然要開幾個隧道、幾座橋，但是我相信我們的工程品質是可以克服的，唯一的問題可能在環保……

林部長佳龍：跟委員再補充一下，因為這也涉及到高山公路、國土的保育，也要凝聚更大的社會共識，交通部只是就工程，還有各種衝擊方面，我們會做好進一步的調查研究，來做為大家討論或決策的一個依據。

孔委員文吉：林部長，你大概是我聽到第一個講對國道 6 號延伸，我們是持開放的態度，然後做可行性的評估研究，我覺得你這個魄力很了不起。最後我還想請教兩個部會，一個是文化部的馬赫坡古戰場，我跟院長說明一下，對於馬赫坡古戰場鄭麗君部長應該很清楚，我已經講了快 10 年了。這個地方是我們過去民族英雄莫那魯道打日本游擊戰，到最後被日本兵追殺。10 年前我就建議文化部，把這個開闢成為整個馬赫坡的古戰場，懷念莫那魯道當時英勇抗日的事蹟。我這一個小小的要求，一直到現在拖了快 10 年，然後你們都說這是南投縣政府文化局依法公告，登錄為史蹟。鄭部長，你對這個拖了快 10 年本席一直在強力建議的，這個也算原住民族轉型正義的一環，你重不重視？

鄭部長麗君：報告委員，就像委員說的，你期待了 10 年，但是其實是在我任內南投縣政府開始有作為，就像委員的資料上面所顯示的，南投縣政府在去年 6 月審議指定為史蹟，我們在 10 月立即補助它來進行保存維護計畫的規劃，目前依照原基法要進行部落的諮商。我再跟委員補充報告的是，其實是我上任之後，2017 年我們才跟原民會啟動了原住民族文化資產審議的辦法，有單獨的辦法來全面重視原住民族的文化資產……

孔委員文吉：現在整個上面都還沒有文化部大力支持的一個工程建設，都還沒有。

鄭部長麗君：報告委員，因為這個保存……

孔委員文吉：你只有把它弄成一個古蹟，10 年之後你就自誇，當一個文化局公告的史蹟。

鄭部長麗君：去年 6 月它指定登錄為史蹟，我們就立刻在兩、三個月……

孔委員文吉：未來的工程建設怎麼辦？

鄭部長麗君：只要南投縣政府提出計畫，我們會全力支持。跟委員報告，我們這個保存文化就補助了 8 成，現在就等這個保存維護計畫經過部落諮商，因為這是依據原基法必須要進行的一個程序，只要地方政府積極努力，事實上我在這 4 年對文化資產保存都全力支持，而且我們也不斷促請……

孔委員文吉：這是原住民的轉型正義，本席就是來自馬赫坡那邊的啦！

鄭部長麗君：是，我瞭解。所以我非常的重視，委員你放心，你也可以看到 10 年來是我任內開始積極地處理……

孔委員文吉：我不想聽你再講，我希望能夠有實際的作為，好不好？

鄭部長麗君：我們就是要等保存維護計畫來規劃……

蘇院長貞昌：委員，文化部開始動了就……

孔委員文吉：有實際的作為啦！講了快十年，前面 4 年鄭部長還是跟我在教育委員會當委員的時候，他也常聽到我質詢。

鄭部長麗君：是，所以我上任之後就跟原民會訂定專案辦法，然後我們也促請南投縣政府積極辦理當中。

孔委員文吉：最後我要請教原住民族委員會。蘇院長，跟南島民族的國際交流原住民族委員會可以說做得非常的漂亮，特別是在我們去帛琉訪問的時候，去年 9 月 30 日我們有晉見總統─雷蒙傑索，雷蒙傑索總統非常重視夷將‧拔路兒當時帶領的特使團，當時我們的特使就是夷將主委。你看一下照片，當時雷蒙傑索總統陪著我們，不但接見我們慶祝他們 25 週年的國慶，晚會也都陪著夷將主委，本席也有受邀，還有我們的周大使，這是他接見我們的照片。我也非常榮幸，在去年 9 月 30 日的時候晉見雷蒙傑索總統，他送我這個貝殼項鍊，他對我們台灣的政情非常瞭解，當他知道我是立法委員的時候，他說：你們 1 月就要選舉了；我說：總統，你怎麼那麼清楚啊？然後他看到我說：你一定會連任。所以從那天開始這個貝殼項鍊我一直戴上，我在今天也特別寫了一封信給他，謝謝他對我的祝福。我覺得這個是友邦，這樣一位總統對我們的特使團這麼重視，我在這邊是要特別肯定我們夷將主委，他的特使團非常成功，讓原民會在推動南島民族外交可以說是漂亮出擊，這一點我希望院長能夠重視。我想請教一下夷將主委，我們未來的南島民族外交要怎麼推動？

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員！特別跟委員報告，我們去年 3 月的時候要特別謝謝院長，已經核定了南島民族論壇六年的計畫，這六年的總經費大概有七億三千多萬元，未來會推動南島民族外交有關語言文化，還有產業發展等等的南島外交。

孔委員文吉：謝謝蘇院長這麼重視我們原民會的業務，推動我們原住民族跟太平洋南島民族國家的外交。

蘇院長貞昌：也特別謝謝委員，上次去帛琉委員還是特使團的卓越成員，不但這樣，而且我們這個作法讓台灣在南島民族有一個非常好的外交優勢地位，可以多一點互動，所以我才同意撥專款，以後也希望委員多支持，我會請原民會跟外交部，我們儘量結合這些國家多往來、多認識，像北紐西蘭來行政院訪問，我也特別跟他們在一起。

孔委員文吉：謝謝院長對原民會的肯定，我也希望夷將主委繼續努力，來推動南島民族外交好不好？

蘇院長貞昌：好，謝謝！

孔委員文吉：謝謝！

質詢立委

孔文吉

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