逐字稿｜洪孟楷：邀請國家運輸安全調查委員會主任...

觀測站首頁

關於觀測站

意見回饋

報導者開放實驗室

訂閱電子報

贊助我們

選擇回報類型

內容問題

發現錯字、資訊錯誤或內容異常？請回報給我們！

產品問題

遇到功能異常或有改進建議？歡迎提供您的回饋！

取消

下一步

資料處理中，請稍候⋯⋯

我們正在載入最新內容，很快就好！

逐字稿｜洪孟楷：邀請國家運輸安全調查委員會主任... - 報導者觀測站

2020/3/12

邀請國家運輸安全調查委員會主任委員報告業務概況

iVOD

質詢片段切換

質詢立委

洪孟楷

列席質詢對象／國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智

#航太產業發展

#航空業與機場管理

#運輸安全管理與事故調...

#國防部其他業務

#軍購規劃與發展

質詢立委

洪孟楷

列席質詢對象／國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智

#航太產業發展

#航空業與機場管理

#運輸安全管理與事故調...

#國防部其他業務

#軍購規劃與發展

質詢立委

洪孟楷

列席質詢對象／國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智

#航太產業發展

#航空業與機場管理

#運輸安全管理與事故調...

#國防部其他業務

#軍購規劃與發展

洪孟楷質疑運安會調查效率，認為7個月的調查時間過長，應加速行政流程。
楊宏智解釋，運安會的調查遵循國際規範，需時間完整檢視各方面問題。
洪孟楷強調，國人需要的是快速且真實的調查結果，運安會應在專業與效率間取得平衡。
楊宏智表示，運安會會努力加快調查進度，並尊重國際慣例。

洪委員孟楷：（9 時 31 分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先予以肯定，雖然主委的業務報告裡沒有寫到，但是在口頭報告馬上就把前天在台北港發生引水船被香港貨輪撞翻的事故增列進去，並表示已經開始啟動調查了，是不是？

主席：請運安會楊主任委員說明。

楊主任委員宏智：主席、各位委員。對，沒有錯。

洪委員孟楷：對於這一點，本席要予以肯定，因為台北港也是本席的選區，尤其這次事故又有兩名人員死亡，這是一個很大悲痛的情況。主委，本席對於一個地方非常不滿意，您剛剛有提到，要到今年 11 月才能把這個調查結果提出來……

楊主任委員宏智：是。

洪委員孟楷：可是本席也看到了，因為這次事故有人命的傷亡，所以刑警單位與航港局都啟動調查了，本席昨天向航港局詢問，航港局初步回覆本席辦公室的是，7 天之內就會有初步結果。主委，一個 7 天、一個要到 11 月，一個 7 天、一個 7 個月，請教你們的效率落差在哪裡？

楊主任委員宏智：報告委員，所謂的調查分成三個，一個是監理調查，也就是航港局做的調查，航港局所做的調查是要看行政程序有沒有違失，因為行政程序是白紙黑字，所以不用太多的時間。另外一個是刑事調查，這是法院檢調的調查，它用的時間要看有沒有刑責問題，所需時間會比監理調查長。我們運安會執行的則是安全調查，我可以向委員報告，從我們航空來講，我們不管哪一個階段的都要進入調查，包括程序有沒有問題，整個管理系統、電腦作業有沒有問題，船的設計有沒有問題，制度有沒有問題等等，包括航港局的 SOP，我們也都還要去檢視，所以我們做的是非常系統化、很完整，這是很負責的。另外向委員附帶報告，我們的航空是 ICAO 的規範，是國際規範，在水路方面則是 IMO 規範，IMO 的規範有其程序，所以需要時間。

洪委員孟楷：主委，這樣聽起來，你的界定是航港局的調查範圍比較小，刑事警察的調查範圍相對算中等，運安會的調查範圍相對比較大，對不對？

楊主任委員宏智：對。

洪委員孟楷：會不會到最後發生調查結果有責任釐清不一致的情況？如果這樣的話，要由誰來做最終確認？因為您剛剛跟我講的是數據、是理論，是紙上作業的規範，但是現場真真正正的就是面臨到兩條人命的死亡，而且這兩條人命的責任，其中一個亡者是當地里長的姪子，你知道那種心情嗎？

楊主任委員宏智：瞭解。

洪委員孟楷：前一天送他去上班，前一天是禮拜天，家族還聚餐，結果之後就天人永隔！我們看到運安會、航港局及刑警三方面都在做調查，結果一個告訴本席 7 天就可以有初步的結果，可以讓家屬至少能釐清這個事件的發生緣由，但另一個單位卻告訴我要 7 個月後才能給我完整的調查報告。請教主委，在這個部分，我們怎麼樣讓國人相信、信賴我們的機關是有效率的，可以幫國人或是幫所有的運輸業者來做初步的把關？

楊主任委員宏智：向委員報告，我們在飛安會時代有 21 年的歷史，洪委員提出的問題，我們都經歷過了，而且這個狀況不會有任何的罣礙跟衝突。也就是，第一個，在飛安的調查跟水路的調查方面，我們現在把他們做成一樣的程序，會保障每一個事故相關人的權益，裡面有程序的問題，我們會去尊重，所以這需要一點時間。第二個，會不會我們做出來的結果跟法院的調查結果有任何的不搭或衝突，在飛安的情況不會發生，理由是法官相當信任我們的專業，所以法官會等我們事實資料出來之後再做出獨立判斷。

洪委員孟楷：主委，我這樣請教好了，我們今天推估、預計到 11 月才會有調查結果出來，11 月的這個時程是怎麼計算出來的？

楊主任委員宏智：這個我們有計算過，我們有調查團隊，調查團隊要先有組織會議，我們邀請的對象相當的廣泛，組織會議一旦完成就會開始蒐集資料，包括這間輪船公司怎麼運作，文件統統要到齊，這些資料彙整完成後，我們的調查團隊就會做一個事實資料報告，報告要送到委員會，經過委員會的委員非常慎重的審議，所以這個是有程序的。

洪委員孟楷：主委，程序部分我都理解，我現在說的是，針對這個前天發生事故的案件，您可以在這邊回答我們，預計要 7 個月後才能有調查報告，說實在話，這個效率真的是令人覺得堪憂。當然，專業的部分你們已經是一個獨立機關，我們當然要尊重專業，但是在尊重專業的前提之下，還是希望本於能把事實釐清的情況下加速這個行政流程。其實這個也跟剛才魯委員講的一樣，數據算出來之後，我們發覺從去年到現在，你們網站上的資料都沒有更新。接下來本席要換一個議題來請教，今年年初發生重大意外空安事件，就是黑鷹直升機墜毀事故，包括參謀總長也不幸罹難，當時軍方有說要委託運安會來解讀黑盒子，對不對？

楊主任委員宏智：沒錯。

洪委員孟楷：您認為軍方用委託解讀黑盒子的這個用詞是對的嗎？

楊主任委員宏智：是正確的，這是根據事故調查法。

洪委員孟楷：事故調查法是怎麼規定的？

楊主任委員宏智：事故調查法授予運安會針對民用航空機能夠在第一時間進入調查程序，至於軍用部分則沒有。

洪委員孟楷：但是事故調查法不是也有規定，造成一定數量之人員傷害、死亡或財物損害，或造成社會關注且經運安會認定的重大飛航事故，運安會也可以做調查，不是嗎？

楊主任委員宏智：那只限於民用的，法規裡面界定的很清楚。

洪委員孟楷：是，如果這樣子的話，不就認為運安會變成是軍方解讀黑盒子的一個外包商嗎？

楊主任委員宏智：不是外包商，我們是熱心的第三者。

洪委員孟楷：熱心的第三方？熱心的專業單位？

楊主任委員宏智：對，我們有能量，軍方不管國防部或空軍，對我們是非常的信賴。

洪委員孟楷：既然你們是熱心的專業單位，是熱心的第三方，當運安會解讀完之後，也比照過去飛安會向社會公布初步調查結果，但反而引發軍方放話要追查洩密，您那個時候很有魄力的說要怎麼樣隨便啦！文言文是尊重，白話文就是隨便啦！所以造成的結果是：你是熱心的，運安會一開始就撇清責任說軍方的部分跟運安會沒有關係，但運安會去幫忙解讀之後，依照過去飛安會一定的慣例，解讀出初步結果就跟社會大眾報告與交代，因為社會大眾都很關心，因為這是一個社會關注的重大飛安事故，結果軍方又來打你巴掌。主委，運安會有沒有覺得在這個過程當中，既被軍方當成「細漢」，又沒有辦法有獨立自主的能力？

楊主任委員宏智：報告委員……

主席：他這樣寫，軍隊要除外。

楊主任委員宏智：報告委員，其實運安會屬於行政院，我這邊跟國防部是溝通無礙，為什麼文字上會這樣出現，這個洪委員非常清楚，這是媒體的生態。

洪委員孟楷：所以現在是要怪媒體，因為……

楊主任委員宏智：不是怪媒體，是事實。

洪委員孟楷：所以主委的意思是，當初跟國防部沒有任何問題，都是媒體見縫插針、媒體炒作、媒體「使弄」，所以才讓運安會跟國防部有這樣一個嫌隙？

楊主任委員宏智：媒體的背後還有一些有心的人。

洪委員孟楷：主委，我尊重專業，但我也要藉今天這個機會讓主委記得兩個部分，第一，行政效率，我們期待在專業以外還是要有效率，所以如果一個水路事故的調查報告需要 7 個月的時間才能出來，我想國人是很難接受的。第二，國人需要的是什麼？我們為什麼要獨立成立運安會，最主要是我們就要瞭解真相，如同好萊塢電影「軍官與魔鬼」中湯姆克魯斯到最後說：「I wantthe truth.」，重點是我要真相。所以，不要被任何一方的壓力阻撓、甚至阻擋，什麼「這是軍方，我們不介入」、「這是民航，我們不介入」云云，說實在話，人民、民眾要的就是一個真相，這樣可以嗎？

楊主任委員宏智：可以，而且快速答復委員所講的，講 7 個月是有根據的，那是按照 IMO，在國際上我們已經看得到一般的案件，7 個月是跑不掉的，所以我們是跟國際接軌，按照國際的慣例，在處理器程序上很周全、很有系統。

洪委員孟楷：主委，如果你認為如此，本席建議，你乾脆明白地在你的官方網站上寫出水路案件幾個月、某某案件幾個月，那本席沒有意見，但今天你不要跟我說這個案件的調查報告要 7 個月，如果有人關心要求，或者說這是社會大眾重視的案件，那是不是可以加速？是不是可以指派人力、調度人力？抱歉，你最後補的這句話，本席沒有辦法接受。如果今天是辦簽證，然後你告訴我需要 3 天就 3 天、5 天就 5 天，乾脆就在官方網站上公布。水路調查事故就是 7 個月，任何人都不能「反抗」，但如果今天大家真的很關心，我們舉個不客氣的例子，今天假設不是因為 2 個人死亡，而是 200 個的話，我們要不要動用所有一切的能量去加速調查，讓社會大眾了解？這時候應該就沒有所謂的 7 個月吧？這時候你就不會搬出法規，這時候你就不會搬出慣例吧？所以，我還是認為什麼事情都應該要有輕重緩急，如果需要釐清、需要了解、需要讓社會大眾早日釋疑的話，你們應該也要做一些行政裁量去加快這方面的動作。

楊主任委員宏智：是，我們會努力。謝謝。

洪委員孟楷：謝謝。

質詢立委

洪孟楷

列席質詢對象／國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智

#航太產業發展

#航空業與機場管理

#運輸安全管理與事故調...

#國防部其他業務

#軍購規劃與發展

問題回報

深度求真眾聲同行

獨立的精神，是自由思想的條件。獨立的媒體，才能守護公共領域，讓自由的討論和真相浮現。

在艱困的媒體環境，《報導者》堅持以非營利組織的模式投入公共領域的調查與深度報導。我們透過讀者的贊助支持來營運，不仰賴商業廣告置入，在獨立自主的前提下，穿梭在各項重要公共議題中。

今年是《報導者》成立十週年，請支持我們持續追蹤國內外新聞事件的真相，度過下一個十年的挑戰。