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逐字稿｜鍾佳濱：專題報告：因應嚴重特殊傳染性肺... - 報導者觀測站

2020/3/12

專題報告：因應嚴重特殊傳染性肺炎期間受影響產業與員工所提供相關協助措施

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質詢立委

鍾佳濱

列席質詢對象／交通部政務次長黃玉霖、勞動部部長許銘春、行政院農業委員會企劃處處長蔡昇甫、農業金融局組長楊德庸

#勞保改革

#農業保險政策

#農業部其他業務

#農漁民權益與福利

質詢立委

鍾佳濱

列席質詢對象／交通部政務次長黃玉霖、勞動部部長許銘春、行政院農業委員會企劃處處長蔡昇甫、農業金融局組長楊德庸

#勞保改革

#農業保險政策

#農業部其他業務

#農漁民權益與福利

質詢立委

鍾佳濱

列席質詢對象／交通部政務次長黃玉霖、勞動部部長許銘春、行政院農業委員會企劃處處長蔡昇甫、農業金融局組長楊德庸

#勞保改革

#農業保險政策

#農業部其他業務

#農漁民權益與福利

鍾佳濱質詢勞動部長許銘春，強調年金給付對勞工和農民的重要性。
許銘春確認農民目前沒有年金給付，僅有老農津貼作為替代。
鍾佳濱提議以地養老，利用農業金庫資金和台糖土地擔保，支持農民退休。
蔡昇甫認為以地養老構想很好，但需解決土地法相關問題。
鍾佳濱建議農委會研議農機租賃的可行性，以支持青農發展。

鍾委員佳濱：（13 時 24 分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目難得這麼多單位列席，有勞動部、經濟部、交通部及農委會。首先，請教勞動部許部長，站在勞工的立場來講，有年金給付保障老年生活，是不是勞工投入職業工作一個很重要的誘因？

主席：請勞動部許部長說明。

許部長銘春：主席、各位委員。是。

鍾委員佳濱：如果沒有勞退、勞保有年金給付，可能我從事勞工，我會覺得沒有保障，你覺得農民是不是應該也要有年金給付來保障他的退休老年生活？

許部長銘春：農民的退休老年生活也一樣需要保障。

鍾委員佳濱：目前農民有沒有年金給付？你不知道？

許部長銘春：目前是沒有。

鍾委員佳濱：謝謝，這樣就夠了。接下來請教農委會相關議題，老農津貼某個程度上是還沒有年金給付之前，一個接近老年生活照顧的方法。請看我們的老農津貼從 2014 年農委會編了 553 億元，逐年降低到 527 億元，需要領用的人從 69 萬元降到 63 萬元。請問黃次長，到目前農委會每年都要花 527 億元，你認為 527 億元是小錢還大錢？

主席：請交通部黃次長說明。

黃次長玉霖：主席、各位委員。要看每個人……

鍾委員佳濱：我們的防疫特別預算是多少錢？

黃次長玉霖：600 億元。

鍾委員佳濱：600 億元，我們大家就在這邊搞一天了，每年農委會都要支出五百多億元的老農津貼。繼續農委會相關的議題，這是小英總統的政見，陳主委說希望能夠讓農民未來每月自行提撥1%至 6%，比照勞工，政府可以提撥相對金額，如果未來 40 歲開始提撥 6%，一個月 1,200 元，政府也相對提撥 1,200 元，這樣他到老年的時候，65 歲可以領 1 萬元，加上老農津貼，大概可以拿到 1 萬 8,000 元，聽起來不錯，在座大家認為農民老年可以領到 1 萬 8,000 元，有沒有人反對的？好，繼續來看農保被保險人大概在 30 年前，我們有 134 萬名農民，平均年齡大概 55 歲，到1999 年有 180 萬名，到現在只剩 113 萬名農民，而且平均年齡一直上升到 67 歲，表示現在有 65萬名老農領取者，加上 48 萬名 64 歲以下的繳費者，未來假設農民持續投入一樣，但是老農會逐漸凋零，以後領年金的人會減少，造成我們在財政調度上的問題，待會要請教次長，你看這是我們的支出會慢慢下降，但是我們的收入可能會慢慢增加，所以如果未來要開辦農民年金保險會缺開始的第一桶金，但是未來有可能的收入會大於它的必要支出。請教黃次長，您的專業當然不只交通，如果今天國營事業或交通事業，它後期的收益高，前期的收益少，但是你需要平衡，你會怎麼做？發行公司債？

黃次長玉霖：後期高，前期少？

鍾委員佳濱：對，就剛剛這個情況，你會怎麼辦？你財務上要怎麼資金調度？跟後面借錢來給前面用？

黃次長玉霖：對，前面就要想辦法給人家錢。

鍾委員佳濱：好，謝謝。你認為目前經濟部所屬的油、電、糖、水，哪一個最有錢？你不清楚？

黃次長玉霖：是，我沒資料。

鍾委員佳濱：交通部所管的國營事業哪一個最有錢？華航？還是你們相對官股銀行的部分？

黃次長玉霖：要看哪一個事業體最賺錢。

鍾委員佳濱：對，最賺錢的是哪一個？高鐵？

黃次長玉霖：盈餘比較多的是中華電信。

鍾委員佳濱：謝謝。你們知道全台灣最大的包租公、包租婆是誰嗎？工業局知不知道？你們常常在用地，對不對？你們缺地會找誰？

主席：請經濟部工業局楊副局長說明。

楊副局長志清：主席、各位委員。台糖。

鍾委員佳濱：答對了，謝謝你。全國最大的包租公，你看它有市值 1.2 兆的土地約 5 萬公頃，但是作為農地租金收入只有 26 億元，占營收 10%，台糖有這麼多的土地，市值這麼高，如果是一家公司，它怎麼賺錢呢？我們看一下，它的油品及蜜鄰流通事業占了四成，真正的農業只占了這些，就這麼一點點錢，所以坦白說，台糖公司用在土地開發跟流通事業、用土地來換錢的比例並不高，反而使用土地作為農地是最不賺錢的。另外，請教農金局組長，你們大概有多少存款？

主席：請農委會農金局楊組長說明。

楊組長德庸：主席、各位委員。全農會加上農業金庫約 1 兆多元。

鍾委員佳濱：1 兆多元，但是目前農業金庫大概有 6,800 多億元，1 年要付給農漁會信用部約 64 億元的利息？

楊組長德庸：是。

鍾委員佳濱：好，我們來看一下，你的資金很大，大概有 7,000 億元，剛剛台糖有 1.2 兆元，但是我看你們的收入主要是一部分放款，大部分投資，放款的 2,000 多億元當中，作為農業的只有168 億元，只占全部放款金額的百分之二，利息收入只有 3 億元，你們付給農會的 64 億元其實是靠其他地方賺的，靠投資及其他的放貸，你們才能賺來付給農會，對不對？直接放給農民的，你們只收到 3 億元，所以農業金庫資金目前的運用效率其實取之於農民，但不完全用於農民，我這樣說是比較直接啦！但是你們也不得已，因為農民政策存款利率要高，放款利率要低，所以貸款給農民可能會虧錢，你們必須靠其他的投資。先往下看，台糖公司資產這麼豐富，農業金庫資金那麼充沛，請教黃次長，如果你是一個公司的負責人，你的土地那麼多錢，你會放在那裡閒置，還是會拿來跟銀行借錢，換得比較便宜的資金？

黃次長玉霖：如果資金上有需求的話，我們會拿來抵押貸款。

鍾委員佳濱：換過來說，如果你是金庫，你手上的閒置資金那麼多，你要借給誰？是不是借給最有土地擔保、最不會倒帳的？

黃次長玉霖：對。

鍾委員佳濱：所以農業金庫的錢借給誰最好？借給台糖最好，台糖的資產不拿錢來用，也很可惜。我們現在講一個概念─以房養老，商業上目前已經很多銀行在做，老夫婦把其房子設定抵押之後 30 年，銀行就開始每個月給他們 3 萬 5,000 元，他們走了之後，房子就變成銀行的，但是我們要想想看他們是沒有子女、沒有要繼承房子。另外，我們來看農民的部分，以地養老是一個最早的騙局，是國民政府來的，他告訴那些跟著他打仗來台灣的人，給他一張戰士授田憑證，雖然現在沒有給他退伍金，但是他以後反攻大陸會有塊田，這叫做以地養老，但這是騙局版。我們現在換看小資農民版，如果現在老農的農地在鄉下，他的子女就算繼承也不從農，他可不可以設定地上權給農業金庫，農業金庫給他退休金、年金，然後農業金庫用租賃的方式給台糖包租代管，台糖就可以把他的土地租給無地農或青農。現在台糖的情況是這樣，大筆的、種毛豆的土地，青農不會跟他租，沒有地要去從農的年輕人不會借那種一、兩甲的，但是台糖沒有借三、四分的，而青農如果直接跟老農租，你們知道可不可能？我跟你講老農都不要出租，因為被三七五政策嚇到了，土地出租後變成別人的，所以現在的無地農跟老農土地之間的流通使用是零，但是如果透過這樣的方式設定地上權，可以得到年金給付，透過包租代管，由台糖做土地資產來提供給這些需要農地的農民，這是有可能的。請教處長，剛剛那個循環有沒有問題？

主席：請農委會企劃處蔡處長說明。

蔡處長昇甫：主席、各位委員。這個構想非常好。

鍾委員佳濱：有什麼問題？

蔡處長昇甫：現在就是設定地上權可能有問題，在土地法第一百零八條。

鍾委員佳濱：設定地上權的意思是在老農領取年金給付之後，他老了、走了，他的地還是可以繼承，因為不是抵押，不用還錢。現在要以地養老，如果是大戶政府版，跟次長請教，如果政府用台糖的土地、用農業金庫的錢，把以後可以收到的錢現在先支付給老農，等以後收入夠了，再拿來還，你覺得這個操作可不可行？等於是利用農業金庫的現金跟台糖的土地擔保，來作為一個世代支撐的概念。

黃次長玉霖：這是很有創意的做法。

鍾委員佳濱：謝謝稱讚。所以我說現在以地養老，希望農委會跟台糖公司、農業金庫、金管會、財政部及經濟部等部會，今天這些大人都沒有人在場，我就加減說一下，請共同研析以地養老的可行性，用農民的儲蓄來照顧農民的退休。最後，我看主席聽得很認真，繼續講一點點，現在這個情況是這樣，勞動部現在只要青農有薪資所得，依照農委會的政策，他根本很難享受到農委會的補助，為什麼青農現在不放棄勞工的身分，因為目前農民沒有年金保險，現在青農如果有勞保身分，他不會去把勞保退掉，他不會去變成農民，但是不成為農民、不加入農保，又得不到農委會各種的優惠貸款。今天農民的生產收入是靠老天爺決定數量及品質，靠盤商來決定價格，農民很可憐，但是農民需要農地、機具、設備、種苗及肥料，目前需要最大投資的是機具及設備，透過設備加工可以提高產值，透過機具可以取代勞動力，所以青農最需要租土地，但是這兩項東西有沒有人在租？沒有，土地可以租，而這兩項沒有人租。其他如果不是青農的人，做盤商，盤商是要給農民現金，收的是下游通路的支票，所以盤商很需要周轉金，也需要加工機具、倉儲設備、冷鏈等等。這些盤商也好，青農也好，如果農地、機具或流動性較好的設備可以用租的，小小的資本，他不用去舉債，他可以用租的方式來操作，所以有一家「中租迪和」，他的業務中有一項很特別，叫做「借船捕魚」、「賣魚買船」，船不是買的，船是租的，租了 5 年、10 年，賣了魚之後，那條船變成他的，這就是先租後買的概念。最後，我們希望未來農業部可以設定一個以租代購的方式，由出賣人、出租人和承租人來做，把公司放進來，若農業金庫放款用土地擔保給台糖，台糖成立農機公司，出租給農機公司，農機公司配送給青農，青農再付租金，而且青農可以享受農委會的租金補貼優惠，所以，請農委會開始研議農機租賃的可行性，透過這個方式來處理。謝謝三位次長、局長、處長及組長的聆聽，也謝謝主席的容忍，謝謝。

蔡處長昇甫：謝謝委員。

質詢立委

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