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逐字稿｜廖國棟Sufin‧Siluko：國是論壇｜處理財政、內政等各部... - 報導者觀測站

2020/3/17

國是論壇｜處理財政、內政等各部會、所屬單位審議紓困振興特別預算｜對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢｜處理臨時提案

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質詢片段切換

質詢立委

廖國棟Sufin‧Siluko

列席質詢對象／原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒、國家通訊傳播委員會代理主任委員陳耀祥、行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中、財政部部長蘇建榮、金融監督管理委員會主任委員顧立雄

#新冠疫情下的出入境管...

#原住民族土地使用

#ESG永續與綠色金融

#金管會其他業務

#新冠疫情因應措施

#紓困振興特別預算

質詢立委

廖國棟Sufin‧Siluko

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廖國棟Sufin‧Siluko

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#新冠疫情因應措施

#紓困振興特別預算

廖國棟質疑疫情管理措施，要求嚴格執行出境禁令，並考慮禁止入境。
蘇貞昌表示會依疫情發展和專家會議判斷入境政策，強調防疫第一。
廖國棟提到智慧原鄉計畫，要求加強原鄉的e化建設，尤其是5G應用。
廖國棟建議採用赤道原則，強調企業應負起社會責任，並要求緊縮授信。
廖國棟關注原住民土地議題，要求政府加速處理原住民土地的使用權問題。

廖委員國棟：（9 時 2 分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，最近事情還真多，我看你們都疲於奔命。首先要跟院長討教的是目前疫情的管理，我們看到有些措施指揮官已經下令了，比如禁止醫生出境，然後是高中以下學生也禁止出境，陳部長，目前的措施是不是這樣？

主席：請衛福部陳部長答復。

陳部長時中：（9 時 3 分）主席、各位委員。在這個情況下，原則禁止，例外個案審查。

廖委員國棟：不過外界有一種傳聞，事實上還是有醫生偷偷出國，你知不知道？

陳部長時中：個案我們可以來查，不過如果這樣出國的話，回來一些相關的處理我們還是會做。

廖委員國棟：所以你們應該要再嚴予防範這樣的狀況，雖然醫界有很多意見，也有很多人反對這樣的措施，但既然你們已經發出禁令，就應該嚴格執行，要公平執行。院長，我們現在封疆了，就是不出去，但是入境的部分還沒有禁止，你們有沒有打算什麼時候要禁止入境？我看已經有將近 15 個國家禁止入境，中華民國台灣地區什麼時候會禁止入境？

蘇院長貞昌：謝謝委員的關心跟肯定，基於疫情的需要，隨著各國、各地的情況，我們會依專家會議來判斷，所以疫情發展到哪裡，我們的應對措施都會超前部署、都隨時有公布，昨天就有新一波的公布。

廖委員國棟：超前部署是對的，但是當那麼多國家都已經開始在封入境的時候，中華民國什麼時候會禁止入境？

蘇院長貞昌：我們對於每個國家是一個一個來衡量，每個地區是一個一個來判斷，不是統統不准或是統統可以，不是這樣。

廖委員國棟：美國也有一些州是禁止的。

蘇院長貞昌：對，所以是一級、二級、三級、哪一個國家或是哪一個國家的哪一個地區，我們都會依疫情來做判斷。

廖委員國棟：所以目前還沒有這個政策？

蘇院長貞昌：政策就是防疫第一。

廖委員國棟：對，但我指的是入境的部分。

蘇院長貞昌：入境就是依疫情判斷，我請指揮官跟您詳細說明。

廖委員國棟：我想部長應該知道什麼時候該是禁止入境的時候。

陳部長時中：院長在政策上的指示非常清楚，我們根據疫情的需要，逐一公布我們相關的措施，像我們本來就有公布從第三級地區進來就要居家檢疫 14 天；現在又公布如果外籍人士進入的話，我們要他自付所有應該負擔的費用。

廖委員國棟：所以部長認為現在還不是禁止入境的時候？

陳部長時中：幾乎了。

廖委員國棟：所以我們隨時就會公布了，對不對？

陳部長時中：這個要很多的判斷。

廖委員國棟：院長還沒有指示？

蘇院長貞昌：都是依疫情的狀況而定，像哪一個國家、什麼時候、是幾級，我們會隨時做宣布。

廖委員國棟：院長也看到今天的報導，我們現在增加的案例、病例就是從外面回來的嘛！

蘇院長貞昌：對。

廖委員國棟：所以這個時候該是嚴肅考慮禁止入境的時候嗎？

陳部長時中：跟委員報告，近來增加的例子都是國人出外旅遊帶進來的，而外國人本身帶進來的，目前的案例還不多。

廖委員國棟：就整體而言，我們一直講超前部署，超前部署就是要趕緊、該做的就要做了，不要等到大爆發的時候就來不及了！其次，部長可能知道，院長可能不知道，國內現在連一間負壓隔離手術室都沒有，萬一有需要的時候……

陳部長時中：目前大概有 4 家醫院有，包括三總、台中童綜合、台中榮和彰基。

廖委員國棟：有負壓隔離手術室？

陳部長時中：對，有負壓隔離手術室。

廖委員國棟：OK，我的訊息可能有一點差異，因為我看到的是沒有，所以我們非常擔心這個部分。今天我看到的是馬來西亞、加拿大、歐洲都禁止入境了，院長，你要注意什麼時候是一個timing，該處理的時候就要處理，這是其一。其次，我想跟院長討教的是，我們最近和經濟委員會到桃園中正國際機場和台中逢甲夜市去考察，真的是一片哀嚎，真是令人心酸。我今天看到財政部已經宣布稅務可以減免的減免，可以延緩的延緩……

蘇部長建榮：我們是延緩繳稅和分期繳稅。

廖委員國棟：院長，現在很多業者，像現在中正機場的載客率大概只有一成半，其他所有附加的服務業完全沒有客人，沒有任何交易，但是他們還是照樣開門、開燈，也要有人，他們不斷地付出，但是沒有收入，這個時候你們有沒有考慮過補助雇主勞健保的負擔？

蘇院長貞昌：謝謝。因為全世界都受衝擊，有些國家甚至直接命令商店關門，我們沒有這樣做，但我們謝謝貴院快速通過紓困振興條例，所以我們就是紓困，用各種方法對各種企業或個人，相關的辦法、相關部會都有詳細的規定，包括哪一個、要怎麼樣紓困，甚至蘇部長剛剛跟你講的繳稅等部分都有。

廖委員國棟：繳稅是一件事，延緩是一件事，部長，我現在講的是勞健保的雇主負擔能不能減免？

蘇部長建榮：勞健保不是財政部主管。

蘇院長貞昌：相關的部會，為了紓困，我們盡量能夠雨露均霑，應該怎麼做比較好，相關部會會有詳細的公布。

廖委員國棟：所以我們這個部分也要儘快。

蘇院長貞昌：當然，立竿見影。

廖委員國棟：百姓哀聲連連，百業蕭條，我們要趕緊協助他們，不要等那個振興券，要即時的紓困。

蘇院長貞昌：對。

廖委員國棟：現在就要紓困，他才能活得下去，等他死了，才來振興，來不及了，好不好？

蘇院長貞昌：好。

廖委員國棟：院長過去可能聽過我講四個字，叫做「智慧原鄉」，當我們高喊我們是科技大國、通訊大國的時候，你可能沒有機會到原鄉去看一看，看落後的狀況。多年前，我就跟夷將一起推動「智慧原鄉」，也就是說，原鄉的醫療可以 e 化，原鄉的教育可以 e 化，但是到現在為止，成效不是很好。最近 5G 有高達將近 1,400 億元的資金可運用，這個時候就可以開始使用在我們講的「智慧原鄉」，讓原鄉不再是一個缺口、不再是 e 化的缺口、不再是智慧的缺口，不曉得院長有沒有想過這件事？

蘇院長貞昌：這是很好的 idea。

廖委員國棟：應該下令給 NCC，那 1,400 億元的經費要好好用在該用的地方。

蘇院長貞昌：對。

廖委員國棟：尤其是原住民地區。

蘇院長貞昌：NCC 做很多的努力，包括過去有些原鄉較為偏遠，連通訊都不良，現在也大力的在做這些事情。

廖委員國棟：這些事情的意思呢？

陳代理主任委員耀祥：報告委員，基本上，原鄉的建設向來是政府的重要目標，除了夜間補習服務以外，舉個例子，我們利用前瞻基礎建設計畫來提升原鄉的寬頻到 100Mbps，758 個村里都有，所以原鄉的通訊，基本上應該是 OK 的。

廖委員國棟：夷將主委，你覺得呢？

夷將·拔路兒主任委員：跟委員報告，的確，NCC 講的就是我們這幾年針對 WiFi，就是愛部落部分，光是部落的建置已高達 373 個部落。

廖委員國棟：還有四百多個沒有啊！

夷將·拔路兒主任委員：其他 400 多個都在，比如像花蓮、台東比較市區部分，本來就普及了，這三百多個是比較沒有普及的偏鄉地區，我們給予強化，所以事實上是有大幅改善的。

廖委員國棟：你們要不要再次盤點所有的部落？不能有任何一個遺漏，所有的部落……

夷將·拔路兒主任委員：目前 4G WiFi，大概戶外的使用都沒有問題。

廖委員國棟：戶外使用？

陳代理主任委員耀祥：我講一下 5G 的部分，基本上我們這次標的 1,421 億多元，行政院本來就有三大目標，第一個就是 5G 的基礎建設；第二個就是縮短城鄉的數位落差，包括原鄉在內；第三個就是推廣公益性的服務，這部分包括未來原鄉或偏鄉的遠距醫療、遠距教育……

廖委員國棟：我就是講這 8 個字。

陳代理主任委員耀祥：這些我們都已經納入考慮，也已經匡列相關的預算，現在等行政院討論之後，拍板定案。

廖委員國棟：院長，就是那 8 個字，我本來要講，主委已經講。遠距醫療跟遠距教育，這就是原鄉最需要的，我們已經推了好幾年，但是進展有限，我們應該要廣泛到每個地方。我以前常說，想要看台大某某有名的醫生，不必來台北，在家鄉、在台東，甚至在衛生所，就可以找到想看的醫生。想去上台北最有名的建國補習班某某老師的課，不一定要來台北，在台東、在家鄉，就可以上他的課。要做到這樣，你才會留名，院長。

蘇院長貞昌：剛才跟委員說明，包括過去已經這樣做，現在 5G 更是將此列為三大目標之一，往後在自己的家鄉不但山明水秀、空氣好，還可以一指通，什麼都直接通了，這是我們希望建立的。

廖委員國棟：你講的非常清楚，我也聽的非常清楚，就是要讓整個台灣地區沒有任何一個是孤子，像沒有人管的孤子，我問到這裡。院長，我們年紀應該差不多？

蘇院長貞昌：差多了，你年輕多了。

廖委員國棟：沒有啦。你差不多 60 歲嗎？

蘇院長貞昌：不要虧我了。

廖委員國棟：好，不講這個了。在我們那個時代，有個成語叫做胼手胝足，中華民國從大陸到台灣，開始是一段非常艱困的時期，一直建設到現在成為科技大國、非常先進的國家。過去我們好像是中國文化的傳統者，大陸遊客到這裡都感到非常震撼，原來中華文化的知書達理、禮義廉恥都還存在於在台灣，大陸已經沒有了。我最近看到一些銀行、企業非常難堪的紀錄，為了追求利益，把人民踩在腳底下，或許他是飲食業者，或許他是產品的生產者，現在已經沒有什麼道德了。我就不要講哪些公司，我看到很多產業，授信非常的寬鬆，讓它可以一而再，再而三的從銀行取得資金，但是做的是違反社會公義、違反社會道德的一些產業，若要是點名，真的是非常難堪。我現在要跟院長講的是，當一個企業違反對整個環境的責任，違反它的社會企業責任，違反相關管理的時候，我們是不是應該要有一些制裁的方法？有一個「赤道原則」，不曉得院長有沒有聽過？

顧主任委員立雄：赤道原則大概就是跟 ESG 做結合，也就是對環境、對企業的社會責任，還有相關的公司治理，現在世界上談赤道原則大都針對比較大金額，可能 1,000 萬美金以上的專案，我們……

廖委員國棟：1,000 萬美金嗎？

顧主任委員立雄：他們要注意這樣的專案融資出去以後，對環境有沒有傷害、有沒有盡到企業相關的社會責任等等，在授信的時候要做這樣的考量。事實上我們也有將相關的赤道原則，放到銀行公會所頒布的授信準則裡面，現在我們做到的是在資本市場上，要求它在年報上要揭露它做的 CSR 報告書，另外，在銀行的授信端，要把它放進受訓準則，鼓勵銀行在從事授信時要注意到 ESG 相關的情況。

廖委員國棟：OK，院長，我要讓你知道的是，我們現在的公股行庫授信標準真的值得檢討，主委剛剛講的赤道原則，就是基於利益、利潤，我們大家都在追求，但是你不能不顧你的社會企業責任，不能不顧你對環境的責任，甚至對整個社會道德的責任，我們講的是這個。所以赤道原則就是管理所有銀行在授信的時候，必須要負起這三個最起碼的基礎，符合了，才可以授信，要不然就緊縮它的授信，是這樣的意思。但是今天中華民國就有 6 家民間銀行參加，公股銀行一家都沒有，請問金管會目前是不是只有 6 家參加？

顧主任委員立雄：是。委員講的沒有錯，現在是 6 家自願簽署。目前世界上各國對「赤道原則」，就授信部分還是採鼓勵的原則，比較特別針對的是專案融資這一塊。

廖委員國棟：並沒有強制要求他們一定要參加？

顧主任委員立雄：是，並沒有強制。

廖委員國棟：是自律的一種行為？

顧主任委員立雄：是。

廖委員國棟：但是當台灣發生重大金融犯罪、貪污、行賄、販賣毒品、詐欺、背信等，一而再，再而三發生的時候，我們要不要認真思考「赤道原則」，應該納入非常重要的一個授信條件？

顧主任委員立雄：如果已經涉及到相關刑事犯罪的狀況，因為銀行授信的時候，都要做所謂的KYC，就是對客戶進行了解，也要對客戶還款的來源進行了解。ESG 談的應該是更高一層次，比如可能會要求在做專案融資時，對於環境有傷害的專案融資，他們可能就要慎重考量。現在沒辦法強制是因為如果他們都是正常的授信，也許對銀行來講，他們會儘量從提升行庫聲譽的角度做評估，這是可行的；但強制說一律不准貸款，比如像對環境傷害的石化業等，這可能還不是我們現在能夠強制要求的。

廖委員國棟：請問蘇部長的看法呢？

蘇部長建榮：跟委員報告，就像上一次前幾年劣質油的事件之後，我們公股行庫就採取「赤道原則」，不對相關的企業做貸款，這是一個例子。各公股行庫都是銀行公會的會員，他們在授信上面也會按照這個準則進行。

廖委員國棟：院長，剛剛主委及部長都認可「赤道原則」是目前全球大家公認，甚至肯定的做法，那我們台灣呢？最近發生好多不應該發生的事，所以本席現在建議對於重大金融犯罪一審判決有罪、貪污行賄一審判決有罪、販賣毒品危害健康一審判決有罪、重大詐欺或背信一審判決有罪、重利或強迫得利一審判決有罪，這些以授信來講應該要遵循「赤道原則」，對他要緊縮授信，這是很多業界朋友告訴我的意見。

顧主任委員立雄：跟委員報告，如果他被判刑然後去貸款，還款來源是跟這些犯罪有關，從洗錢防制的觀點本來就屬於要被禁止的，這可能……

廖委員國棟：但是過去你們的授信坦白講真的比較寬鬆，本席不想點名這些企業。好多企業向你們貸 200 億元、300 億元，尤其是公股銀行，私人銀行就算了，但是公股銀行要優先納入管理，所以我們有一個提案要求把它列在管理的法規中。請問院長現在有一點懂了嗎？

蘇院長貞昌：我不懂得什麼「赤道原則」，但是你講的這些內容，小時候我家隔壁不識字的老阿嬤跟我講的都一樣，不要去做傷天害理、不公不義的事情，就是這個道理。不需要等到「赤道原則」或其他原則，這個本來就該如此。

廖委員國棟：OK，所以你基本上同意緊縮這些人的授信。

蘇院長貞昌：如果是剛才你所舉例的那幾個，本來就不該給的。顧主委剛才也講的很清楚，財政部監督公股銀行也都是本此辦理。

廖委員國棟：這個題目我就講到這裡。院長，我們最後還是談一下原住民的事務，雖然剛才已經講過「智慧原鄉」的部分。現在原住民的議題還是進展有限，首先要談的是蔡總統上任之後，我們一再要求處理幾個原轉會目前所執行有關土地的議題，當時設立一個原轉會專門處理原住民的土地。不過，我們看它到現在，原轉會的功能只有調查、公告，到底要怎麼去處理，都沒有後續。我個人非常擔心它僅止於束之高閣，掛在那邊好看，但是實際對原住民沒什麼幫忙，我不曉得院長對這部分有多少了解？

蘇院長貞昌：委員一直非常關心原住民，同時做很多的爭取，我都很肯定。蔡總統上任以來，對原住民事務其實是非常重視，而且很有進展。以這幾年來說，在委員的督促及要求下我們其實做了很多事情。我個人一直是很注重務實的人，就以委員的家鄉都蘭部落為例，那塊土地長年遺棄在那裡，不如供地方好好使用，同時補助當地部落，真正落實既有益於環境保護又益於部落產業發展，甚至更幫忙部落人才、鄉親的就業，我想這是很務實的，我是一直往這方面來做。如果委員覺得哪個地方還有做得不夠的地方，請委員指教，我們會儘量來做，蔡總統一直很注重這方面。

廖委員國棟：我知道，所以一開始我就表示很謝謝你。都蘭部落是一個比較好的典範，它不但是最大的一個部落，而且周邊的土地原來是公共造成的部落共有，但是現在都變成在退輔會或東管處的手上，部落想拿回來還真難啊！我們還在繼續努力。我現在要說的是……

蘇院長貞昌：委員說將土地拿回來，其實現在已經在我們部落手上。

廖委員國棟：使用啦！

蘇院長貞昌：是部落在使用。名稱是誰反而它要去繳稅或處理其他事情，所以實際上是誰在使用最重要。

廖委員國棟：沒有完全啦！院長，只是一小塊，還有更大塊的要處理。

蘇院長貞昌：就是由這小塊的成功，希望將來帶動全國的成功。

廖委員國棟：好。這是很好的偉大志向，我們希望不要只有都蘭，全國各地所有的傳統領域原住民保留地都能一體適用都蘭成功的案例，讓每一個部落周邊的土地，該是他們的，就還給他們的，最起碼要讓他們用，使用權要先給他們，而所有權以後我們可以慢慢來討論。

夷將‧拔路兒主任委員：我跟委員補充報告一下。其實剛剛提到蔡總統土地政策的部分，委員也很清楚山保條例第三十七條，行政跟立法過去已經退了二十年，五年等待期的限制以前都沒有辦法取消。因為總統的關切，大院終於在去年同意取消，我跟委員報告最新進度，現在歸還權利回復已經高達 3,157 公頃，光是在台東的部分就進行 500 公頃左右。我們族人增劃編保留地，不需要再等五年，立即就能獲得土地的所有權。

廖委員國棟：不過我看到更多的人還沒有申請到，連增劃編程序都沒有走完。

夷將‧拔路兒主任委員：我們會加速處理。

廖委員國棟：我們不能自滿於這 3,000 個已經拿到的……

夷將‧拔路兒主任委員：更好的增劃編會勘的措施，我們已經訂定新的辦法出來。

廖委員國棟：但是我在家鄉還是聽到很多的困難，希望夷將主委多用心在增劃編保留地的部分，如何跟地方一起創造原住民的公平正義，這是我們在想的事情。你不要自滿於這 3,000 個……

夷將‧拔路兒主任委員：這三年增劃編，光在花蓮、台東就有 655 公頃，我們都有在努力。

蘇院長貞昌：委員是很資深而且很講理的委員，我覺得你也很注重實際上處理的情形。我覺得公平來講、公道來講，整個台灣本來就原住在這裡，土地都是原住民的嘛！照說是這樣的道理嘛！但是事實狀況是，現在 2,300 萬人都在這裡，都是我們的國民，所以能夠處理本來原住民部落的，我們都好好處理，但其它方面，國民同胞一起在這裡為國家發展，怎麼樣處理才最公平、合理、有效，這是作為一個總統、行政院長的責任所在，委員也希望圓滿處理好，我也希望從這方面來做。

廖委員國棟：院長，你的理念非常棒，我給你 100 分，但是實務上連 60 分都沒有，真的！你要進一步了解原住民面臨的土地困境。有關海域的部分，去年我也問過你，你也說同意，海域就給原住民使用，結果呢？到現在也沒有，你知道東辦還不同意你的看法嗎？

蘇院長貞昌：老實說，原住民這 3 個字是民進黨從黨外爭取到這裡，原住民的土地應該返還，夷將，台大政治系畢業，為了這個還被抓去關，是被國民黨關的。

廖委員國棟：我知道，他是我的學弟。

蘇院長貞昌：你沒有被抓去關。我的意思是，民進黨這一輩子的努力不會被忘記。

廖委員國棟：30 年前他被關，已經 30 年了，但是看起來進展有限啊！

蘇院長貞昌：這就是國民黨，國民黨就是這樣，民進黨好不容易要把它整個處理好，所以請委員支持。

廖委員國棟：院長，這個沒有政黨，我是國民黨，我們也做很多事情啊！

蘇院長貞昌：把人家夷將抓去關的啊！

廖委員國棟：也有其他國民黨被抓去關的，不是沒有啊！你不能講這個部分……

蘇院長貞昌：那都不是還我土地啦！

廖委員國棟：我們要往前看，不要往後看，未來到底要怎麼協助原住民。

夷將‧拔路兒主任委員：取消 5 年等待期間已經是很重大的突破。

蘇院長貞昌：那也是蔡總統的……

廖委員國棟：那個已經講過了，還有沒有其它更好、讓人聽了……

蘇院長貞昌：好的部分要鼓勵肯定，過去的錯誤也不要忘記，才不會重蹈覆轍。

廖委員國棟：本席謝謝院長在很多議題上對原住民非常貼心，但是我覺得還不夠，還要加油！

蘇院長貞昌：好。

質詢立委

廖國棟Sufin‧Siluko

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