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逐字稿｜管碧玲：專題報告：台中火力發電廠處分案... - 報導者觀測站

2020/3/19

專題報告：台中火力發電廠處分案地方自治權保障

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質詢立委

管碧玲

列席質詢對象／法務部政務次長陳明堂、經濟部政務次長曾文生、台中市政府環境保護局副局長陳宏益、行政院環境保護署常務副署長沈志修

#中央地方分權與合作

#行政區劃法立法

#環評爭議

#空氣汙染

質詢立委

管碧玲

列席質詢對象／法務部政務次長陳明堂、經濟部政務次長曾文生、台中市政府環境保護局副局長陳宏益、行政院環境保護署常務副署長沈志修

#中央地方分權與合作

#行政區劃法立法

#環評爭議

#空氣汙染

質詢立委

管碧玲

列席質詢對象／法務部政務次長陳明堂、經濟部政務次長曾文生、台中市政府環境保護局副局長陳宏益、行政院環境保護署常務副署長沈志修

#中央地方分權與合作

#行政區劃法立法

#環評爭議

#空氣汙染

管碧玲質疑台中市政府的自治條例及許可證展延問題，認為不合理且不合法。
曾文生表示，違反許可證的處罰由環保署負責，並指出台中市政府的新聞稿與實際行為不符。
陳宏益解釋，許可證展延是全國慣例，並強調中火減煤的努力。
管碧玲強調，發電應該由全國協力，而非各縣市自行制定標準，避免縣市大戰。
陳明堂指出，行政程序法不支持長時間後才更正顯然錯誤的做法。

管委員碧玲：（12 時 31 分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，是不是可以請曾次長及台中市政府的代表上台備詢？

主席：台中市政府的代表是我們邀請的，他們沒有備詢的義務。

管委員碧玲：請副局長上台好不好？

主席：我們只能請中央官員備詢。

管委員碧玲：是嗎？今天不是已經邀請他們了嗎？

主席：今天只是邀請他們來報告及說明，比如說我們邀請林佳龍前市長，他也可以不來，因為這只是邀請而已，我們沒有權力要求他們備詢。

管委員碧玲：副局長說這項自治條例就像是在結婚四年之後突然宣告結婚無效，我看並不是這樣。我們曾經五次要求台中市政府必須檢討這項自治條例以及他們依照這項自治條例所作的行政處分，這些都因違法必須撤銷對不對？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：主席、各位委員。是的。

管委員碧玲：這樣算是結婚四年突然宣告無效嗎？

曾次長文生：那是過去的事情，我沒辦法評論。

管委員碧玲：其實不是的。他們又說這是誤繕，現在我們就來看看這張許可證，2017 年新發的許可證如果是誤繕的話，會出現這種現象嗎？首先來注意這個時間點，它的有效期限是 106 年 10月 12 日，以新許可證的有效期限和展延來看，申請展延的時間竟然比有效期間還要更早，這怎麼可能？如果是誤繕的話，這張許可證怎麼可能會出現根本還沒有開始生效，結果人家就來申請展延了？不可能嘛！所以這張許可證的展延時間是原本舊的展延時間，可見其實不是誤繕。這件事情已經有公評，它是突然另發一張新的許可證，所以才會出現這種很尷尬、很難看的場面，怎麼會有一張許可證申請展延的期限竟然比有效期限的時間還要更早？他們自己可能都沒有發現這一點，其實他們的公文已經透露這並不是誤繕，而是他們更改。副局長認為既然已經結婚四年，現在卻突然變更，他很在乎的是空污，事實上，我們一定要讓全國人民知道空污已經有所改善，我們減煤近 600 萬噸，中火的空污排放已經減少 54%。本席是高雄人，中火減煤意味著林口、興達、大林在增煤對不對？這是縣市大戰，今天也有台北市的國民黨籍立法委員在場，侯友宜市長又會怎麼說？中火減煤、北部增煤，為什麼？就是因為全國供電需要。本席必須提醒次長和副局長，你們不能光是看台中市的狀況，中部地區有80%的時間是發電量低於用電量，現在不只南電中送，包括北電也中送，如果今天台中市關起門來用自己一個縣市的標準下去做，那侯友宜市長的壓力會很大，韓國瑜市長的壓力也會很大，然後他們就祭出「我們要停止北電中送」、「我們要停止南電中送」、「我們開始發電自供」，請問屆時台灣怎麼辦？召委是金門人，金門又要怎麼辦？所以這是縣市大戰，我們認為不應如此。

主席：管委員，如果你要台中市政府陳副局長來說明，他願意說明。

管委員碧玲：當各縣市標準超越全國一致標準，甚至自訂更嚴標準的時候，照這種狀況發展下去，我們真的沒辦法做。那我們來看現在的台中市政府能不能做下去？台中市這項自治條例唯一的罰則是第七條，其中提到他們是依據空污法第五十六條及第五十八條的規定加以處罰，試問空污法第五十六條在罰什麼？空污法第五十六條是針對不遵行主管機關依第三十三條第二項、第六十七條第二項所為停止操作之命令者，而第三十三條是針對固定污染源因突發事故大量排放空氣污染物，這根本不是在處罰台中市政府的這件事情啊！第六十七條又是什麼？就是不遵循主管機關依本法停工，請問主管機關是誰？空污法的主管機關就是環保署啊！依法停工是依哪一條的規定？是依照第五十八條的規定，第五十八條在處罰什麼？它是針對特殊性工業區未設置緩衝地帶或空氣品質監測設施，或是沒有按照紀錄申報，這也不是在罰台中市政府這一次撤銷許可的事項。現在問題來了，台中市政府訂定這項自治條例，然後加嚴這三條規定，但是卻沒有罰則，它的罰則是回歸到空污法第五十六條及第五十八條，而依照空污法第五十六條及第五十八條的規定，中火完全不違法，且第五十六條及第五十八條所處罰的範圍並不是關於台中市政府所加嚴的這三條條文，請問次長是不是這樣？

曾次長文生：我們是因為違反許可證被罰，其主管機關是環保署。

管委員碧玲：請問環保署沈副署長，如果是違反許可證的話，就是依空污法第五十六條及第五十八條加以處罰，而第五十六條及第五十八條是針對這幾項加以處罰嗎？

主席：請環保署沈副署長說明。

沈副署長志修：主席、各位委員。當時是用舊的空污法所訂定的自治條例，自治條例本身雖然沒有罰則，但是它把處罰引到空污法，所以才會連結到這邊來。

管委員碧玲：對嘛！所以依空污法就不違法對不對？那三項依空污法的規定都沒有嘛！如果要依空污法的話，請問要用空污法的哪一條條文來處罰？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。就現在這個法條的架構看起來是不違法，至於條次有沒有換過，舊的法條是怎麼樣我並不瞭解。

管委員碧玲：就是第五十六條及第五十八條啊！

陳次長明堂：我不知道 107 年有沒有換過。

主席：要不要請台中市政府環保局陳副局長來說明？請陳副局長說明。

陳副局長宏益：主席、各位委員。管委員應該非常清楚，第七條有罰嗎？有人在用石油焦、生煤卻沒有經過許可嗎？還有人敢這樣子嗎？第七條……

管委員碧玲：那你們依什麼加以處罰？

陳副局長宏益：我們也沒有用第七條加以處罰。

管委員碧玲：那麼為數幾百萬的三個行政處分，你們是依哪一條來罰的？包括 12 月 3 日、12 月 14日……

陳副局長宏益：他們違反「固定污染源逸散性粒狀污染物空氣污染防制設施管理辦法」，我們是依照這項辦法……

管委員碧玲：是這項管理辦法的哪一條？

陳副局長宏益：這就要回到空污法，這項立法當時非常技巧，就是因為要用進去，所以行政院才一直不敢把它廢止掉。這是很技巧的立法，所以過去四年來行政院一直都沒有把它廢止。

管委員碧玲：你們在挑戰空污法嗎？

陳副局長宏益：當時真的是很技巧的立法。

管委員碧玲：那也要等空污法修法啊！

陳副局長宏益：另外，剛才說到許可證的問題，全台灣的許可證都是在到期之前就必須先展延，全國各縣市環保局都是這樣。其次，說到中火減煤 600 萬噸，各位應該記得三個月前中火被我們處罰是因為超標 24 倍，所以他們不得不整場停止營運或減半營運來加以改善。

管委員碧玲：請曾次長來說明一下。

曾次長文生：陳副局長講的是片面訊息，你們在 12 月處罰的時候是說我們超過 1,104 萬噸，其實我們到 12 月就是在 1,200 萬噸左右，後面一個月加入六十幾萬噸，結果你們說並不是減 600 萬噸，而是因為你們罰了之後我們才減，這樣的說法一點都不公平。我相信你那邊都有資料，從今年 1 月份到 11 月份，台電減了多少生煤？你怎麼可以說我們在最後一刻才減 600 萬噸呢！

陳副局長宏益：生煤自治條例寫的是……

管委員碧玲：我沒有叫你回答啦！

陳副局長宏益：拜託啦！既然都已經邀請我來參加會議，也請我……

管委員碧玲：那請主席多給我一分鐘的時間，因為他一直搶答。

主席：好的，請繼續。

陳副局長宏益：生煤自治條例寫得很清楚：「自公布日起四年內減少生煤使用量百分之四十」，這是條文……

管委員碧玲：但許可證並不是嘛！

陳副局長宏益：那是誤繕寫成「自 109 年 1 月 26 日起」……

管委員碧玲：那個不是誤繕，而是重新發放啦！

陳副局長宏益：其他的九個證完全是照自治條例去抄的，這都是白紙黑字、改變不了的事實。

管委員碧玲：你認為按照現在這樣的主張，台電做得到的話……

曾次長文生：106 年 12 月 15 日台中市政府發布新聞稿，從 109 年開始以 1,260 萬噸做為管制目標，事實就是這樣，他們公開的新聞稿就是這樣寫的啊！

主席：次長，官員之間不能互相質詢，管委員才可以質詢。

管委員碧玲：我可以請次長說明啊！

洪委員申翰：你可以質詢副局長啊！

管委員碧玲：副局長今天太政治性了，我們都沒辦法專業的討論這個問題。

曾次長文生：106 年的許可證是你在當副局長的時候發出來的，而 106 年 12 月台中市政府所發布

的新聞稿就是寫著：「自 109 年起要達成以 1,260 萬噸做為管制目標」，你說證寫錯了，違反自治條例，難道新聞稿也錯了嗎？對台電來講，台電是一個事業單位，它是私法人，而不是行政機關，如果換成是別人，可以這樣子對待嗎？就因為它是台電、是經濟部主管，所以我們想盡辦法去符合你們所要求的標準。你剛剛說結婚四年了，突然宣告無效，但之前講的話統統都不算，這一點你為什麼不講？

管委員碧玲：光是「誤繕」兩個字就可以推翻之前所有的朝令夕改，請問陳次長，可以這樣嗎？

陳次長明堂：行政程序法第一百零一條規定：「行政處分如有誤寫、誤算或其他類此之顯然錯誤者，處分機關得隨時或依申請更正之。」，106 年至 109 年之間相隔兩、三年的時間，這時才來說是「顯然錯誤」，這在法理上有點說不過去。

管委員碧玲：本席希望我們不是在吵架，而是希望讓全國人民知道，如果用縣市藩鎮割據一樣的態度關起門來談發電，台灣承受不起，當一個縣市這樣做的時候，其他縣市就被你們以鄰為壑，試問高雄怎麼辦？台北怎麼辦？難道真的是為了核電而這樣做嗎？其次，基於台中市民反空污的需求之下，台電在中火已經努力做到減排 54%，同時也努力在三年內累計減煤將近 600 萬噸，他們即將達標，達到當初第一次所給許可證的目標，他們很努力。再者，民進黨其實是在擦屁股，當年國民黨要中火設十個機組的時候，我們曾表示反對。國民黨長期沒有布局綠電，民進黨執政開始布局綠電，大家要給我們時間，不能這樣硬幹，導致縣市大戰。台電真的在改善，綠電也真的加緊腳步在布局，整個事件的真相其實是這樣，不要政治操作。今天我也要對盧秀燕市長喊話，記得當年您提出來的法案嗎？您曾針對空污法第二十八條提出修正草案，究竟使用生煤、石油焦應該如何制定相關規範，您的版本規定這是中央主管機關的權責，您的版本明明白白寫著「由中央主管機關協同相關機關制定」，權責是在中央主管機關，你自己的版本就是這樣。如今您已成為地方首長，今天的盧秀燕要打臉當年的盧秀燕嗎？最後我要請全國人民想一件事情，發電可以這樣搞嗎？發電不是應該由兄弟攜手、共同協力團結嗎？更何況有時台中就是用南部和北部的電，中部地區有 80%的時間都是發電量低於用電量，現在你用台中市這樣來作戰，要我們怎麼辦？要台灣整體的發展怎麼辦？針對全國一致性的事項，如果容許地方政府隨隨便便、由各縣市制定自己的標準的話，那麼國家根本沒有辦法往前走。

質詢立委

管碧玲

列席質詢對象／法務部政務次長陳明堂、經濟部政務次長曾文生、台中市政府環境保護局副局長陳宏益、行政院環境保護署常務副署長沈志修

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