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逐字稿｜曾銘宗：專題報告：台中火力發電廠處分案... - 報導者觀測站

2020/3/19

專題報告：台中火力發電廠處分案地方自治權保障

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質詢片段切換

質詢立委

曾銘宗

列席質詢對象／台中市政府環境保護局副局長陳宏益、台灣電力股份有限公司總經理鍾炳利、行政院環境保護署常務副署長沈志修

#中央地方分權與合作

#環境保護與保育

#環評爭議

#空氣汙染

質詢立委

曾銘宗

列席質詢對象／台中市政府環境保護局副局長陳宏益、台灣電力股份有限公司總經理鍾炳利、行政院環境保護署常務副署長沈志修

#中央地方分權與合作

#環境保護與保育

#環評爭議

#空氣汙染

質詢立委

曾銘宗

列席質詢對象／台中市政府環境保護局副局長陳宏益、台灣電力股份有限公司總經理鍾炳利、行政院環境保護署常務副署長沈志修

#中央地方分權與合作

#環境保護與保育

#環評爭議

#空氣汙染

曾銘宗質疑環保署撤銷台中市政府對中火處分的理由，認為應回到自治條例。
陳宏益解釋，減少生煤使用量才能減少污染，核可量減少無意義。
沈志修表示，許可量是根據許可證上的量，強調依法行政。
鍾總經理炳利承諾在不超過1,260萬噸的範圍內努力減煤。
陳宏益指出，自治條例允許根據空氣品質狀況要求再減煤。

曾委員銘宗：（13 時 16 分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天環保署提出來的報告，我早上有仔細閱讀，您的報告第三頁提到環保署為什麼撤銷台中市政府對於中火處分的理由，其實第一點理由就是中火實際使用量未超過原核定的核定量，現在問題來了，環保署認為沒有超過原來 1,260 萬噸的核定量，但是台中市政府認為是實際使用量，到底是誰對？恐怕真的要回到自治條例。我請教副局長，您對這樣的說法可以提出說明嗎？

主席：請台中市政府環保局陳副局長說明。

陳副局長宏益：主席、各位委員。核定的許可量不是真的燒煤的量，只有真的燒煤才會產生污染，所以只有真的減少燒生煤的使用量才真的能減少污染，台中市議會和我們不會定一個空殼，若是只有砍核可量沒有意義，因為原來的核可量是 2,100 萬噸，在自治條例中，事實上使用量只有一千八百多萬噸，所以當時自治條例寫得很清楚，是減少生煤使用量，只有減少使用量才會減少污染，減少核可量不會減少污染，這是關鍵。

曾委員銘宗：對，我再問一個問題，當時的林佳龍市長知不知道這件事？

陳副局長宏益：這部分在生煤自治條例裡的總說明，白紙黑字寫得很清楚就是原先使用一千八百多萬噸，如果自治條例通過以後，四年可以減少七百多萬噸，減出來就是我們認為的 1,104 萬噸，在這個條例的總說明，現在大家只要上網 google，都隨時可以從議會裡 download 這些白紙黑字下來。

曾委員銘宗：另外再請教一個問題，你剛才講說當時在擬定時，在地方有開過公聽會，有沒有？

陳副局長宏益：議會那邊有開過公聽會，去年為了「四年內減少生煤使用量」的定義，我也召集過聽證會，找一些法律專家及學者專家，當然也有請台電及相關團體都有來參與討論。其實這些白紙黑字大家都讀得很懂。

曾委員銘宗：所以台電也確實了解要減的是實際使用量，是不是？

陳副局長宏益：這部分在當時開記者會或當時在議會開聽證會時，事實上，條例的總說明都有附在裡面，現在也都可以 download 下來。

曾委員銘宗：好，我做個結論，也就是從 105 年 1 月通過自治條例，那時的市長是林佳龍，到現在的盧市長，這個定義都沒有變，對不對？

陳副局長宏益：我不敢替兩位市長回答，但是兩位市長如果今天重新再看這個自治條例，我相信他們的解讀應該是一模一樣。

曾委員銘宗：好，這是有關括弧一的部分。

主席：請環保署沈副署長說明。

沈副署長志修：主席、各位委員。因為自治條例本身沒有罰則，它今天引空污法去處罰，那就要回到空污法中對許可量的認定，寫在許可證上的量就是 2,100 萬公噸，沒有人會在年終的時候超過，因為超過就會被處罰，所以使用量一定會比許可量還低。當時台中市就是以 103 年自治條例通過前一年的量，中火的實際使用量是 1,839 萬公噸，那是台電努力降載的結果，因為不能超過2,100 萬公噸，否則就會被罰。它努力降載的結果，你拿那個數據當做它的量然後往下算，這樣當時努力的人就等於被處罰了。委員，你了解我的意思嗎？

曾委員銘宗：副署長，我清楚。

沈副署長志修：所以都是以許可證上的量做為許可量。

曾委員銘宗：當時你也很清楚，你的報告也寫得很清楚，106 年 11 月附帶要求全廠生煤使用量要減四成，那時候通過的是林佳龍市長，那時候環保署沒有跟林佳龍市長充分溝通嗎？這個問題106 年當時就存在了啊！

沈副署長志修：跟委員報告，2,100 萬公噸之後曾經在 106 年許可證到期時也是用 1,600 萬公噸，它那個計算絕對不是像 1,839 去除以多少，因為那個算不出來，那個不是整數，可是 2,100 萬公噸就可以用整數算出來是 1,600 萬公噸，之後就是 1,260 萬公噸，它有接續性的，現在是 1,600萬公噸，後面是 1,260 萬公噸，這是根據 2,100 萬公噸當基數所算出來的結果，並不是剛剛副局長講的……

曾委員銘宗：副署長，我請教你一個問題，你是環保署，假設你現在是曾次長我沒有意見，你是環保署，你當然希望地方環保局在執法上越嚴格越好，對不對？

沈副署長志修：跟委員報告，我希望的是排放出來的污染物降得越低越好，對中部地區市民的健康最能夠保障，污染排放量才是我們最關心的。

曾委員銘宗：對。

沈副署長志修：要讓污染排放量降低有各種手段、各種方法……

曾委員銘宗：但是台中市市政府的標準比環保署還嚴……

沈副署長志修：台中市可以用依法行政的方式來達到。

曾委員銘宗：你不樂見這個情況嗎？

沈副署長志修：生煤也是其中的一項，但是你要回到法令所許可的數量來計算，我們現在強調的是依法行政。

曾委員銘宗：我再請教你一個問題，環保署除了撤銷台中市政府對中火的處分以外，還有沒有對其他縣市也撤銷處分過？我問的只有環保署喔！

沈副署長志修：如果處分不違反……

曾委員銘宗：撤銷的！有沒有撤銷過？因為早上何副祕書長講到有 11 個案子……

沈副署長志修：對，宣告無效的部分。

曾委員銘宗：對，沒有錯。就環保署來說，有沒有類似的案例？只有這一個？

沈副署長志修：過去曾經有，也不只是空氣的，連水污染也有。

曾委員銘宗：哪個縣市政府？有嗎？沒有，對不對？

沈副署長志修：有。

曾委員銘宗：有哪一個？你能不能拿出來？

沈副署長志修：我們會後再提供資料給委員。

曾委員銘宗：不，不能會後，因為……

沈副署長志修：剛才同仁告訴我有一個案例是桃園。

曾委員銘宗：民國幾年？

沈副署長志修：101 年的時候。

曾委員銘宗：101 年？

沈副署長志修：是。

曾委員銘宗：好。兩位請回，我要請教鍾總經理，現在自治條例被宣告因牴觸中央法令而無效，請教你在 109 年、110 年、111 年以後後續會不會減煤？

主席：請台電公司鍾總經理說明。

鍾總經理炳利：主席、各位委員。我們持續減煤。

曾委員銘宗：減煤的幅度大概是如何？我先講 109 年、110 年及 111 年之後。

鍾總經理炳利：我們會根據供電的情形，在不超過 1,260 萬噸的範圍之內，我們會努力的減煤。

曾委員銘宗：會不會現在生煤自治條例被環保署認為牴觸中央法令無效之後，你就毫無忌諱，不再減煤？

鍾總經理炳利：不會的。

曾委員銘宗：那你有沒有預定的標準，預估？

鍾總經理炳利：我們不會超過 1,260 萬噸，我想剛剛委員問到……

曾委員銘宗：那你以後就在不超過 1,260 萬噸的範圍內還繼續燒，是不是？

鍾總經理炳利：我們會看供電的情況，在愛護環境的前提下，我們可以減煤當然會儘量減煤。

曾委員銘宗：所以你以後再怎麼減都不會超過 1,260 萬噸？

鍾總經理炳利：是的。

曾委員銘宗：就這樣的話，台中市政府有沒有意見？

陳副局長宏益：這就是行政院為什麼要撤銷我們自治條例的重點──就是在第三條，其中有一段文字是這樣寫的，內容為「已核發之既存固定污染源生煤使用許可證，且符合環保局公告指定一定規模以上用電或溫室氣體排放源之大型用戶，應配合環保局每年重新檢討空氣品質狀況，減少生煤使用之比例」。也就是 109 年 4 年後，明年、後年我們可不可以再減？如果空氣品質還是沒有改善到達我們預期的，我們要不要再減？關鍵在這裡。所以我覺得自治條例其實這個才是關鍵，後面我們還是可以繼續根據空氣品質的狀況要求再減，這才符合科學嘛！空氣品質不好，我當然要這些污染大戶他們繼續減排、繼續減燒生煤，這都是合法的啊！也都是應該做的。這一個才會怕真的再減下去，1,260 萬噸或者 1,104 萬噸之後，台電到底能不能再減下去，這個才是我覺得這一次被撤銷的隱藏版關鍵點在這裡，也就是自治條例第三條第二項的部分。

曾委員銘宗：好。謝謝。

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