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逐字稿｜陳柏惟：專題報告：國防產業發展條例相關... - 報導者觀測站

2020/3/30

專題報告：國防產業發展條例相關配套措施

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質詢立委

陳柏惟

列席質詢對象／國防部副部長張冠群及所屬人員

#軍人權益與福利

#國安情報工作

#國家安全策略

#國軍管理與改革

#產業技術保護

#新冠防疫物資供應

質詢立委

陳柏惟

列席質詢對象／國防部副部長張冠群及所屬人員

#軍人權益與福利

#國安情報工作

#國家安全策略

#國軍管理與改革

#產業技術保護

#新冠防疫物資供應

質詢立委

陳柏惟

列席質詢對象／國防部副部長張冠群及所屬人員

#軍人權益與福利

#國安情報工作

#國家安全策略

#國軍管理與改革

#產業技術保護

#新冠防疫物資供應

陳柏惟質疑中科院是否受國家機密保護法的規範，並要求釐清其定位與法源依據。
張冠群表示中科院受國家機密保護法約束，但因為中科院是行政法人，需進一步確認。
白捷隆提到中科院涉及國家機密的業務需由建案單位核定，並有法律規範。
陳柏惟強調保密規範的重要性，並提到與美國合作時需確保機密保護能力。
陳建同表示國防部防疫物資充足，並會向中央疫情指揮中心申請不足部分。

陳委員柏惟：（10 時 42 分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天聊一下國家機密的相關問題，尤其是中科院，我知道最近包含趙天麟委員等等，最近幾年一直在討論中科院的定位，我們先釐清一下這個前提，就是以前人家聊過的事情。首先，中科院作為行政法人，有沒有受國家機密保護法的規範，如果有的話，中科院的相關業務，國防部的業務如果設定為機密，它跟中科院如何銜接？如果沒有的話，如何核定其機密？法源依據是什麼？

主席：請國防部張副部長說明。

張副部長冠群：主席、各位委員。我們現在受國家機密保護法的約束。

陳委員柏惟：中科院受國家機密保護法的約束？

張副部長冠群：是。

陳委員柏惟：國家機密保護法第三條規定它是指中央、地方各級機關跟所屬機關，人事行政總處曾經解釋過，中科院是行政法人，它不屬中央機關，所以它不受國家機密保護法的限制，所以這個前提我們是有共識的嗎？

張副部長冠群：因為目前中科院還是有軍職人員。

陳委員柏惟：人員的部分我們待會第二部分再聊，現在主要是講中科院這個單位的定位。

主席：請國防部資源司白司長說明。

白司長捷隆：主席、各位委員。因為國家機密保護法的主管機關是法務部，我們依據大院上會期尤美女委員所提的決議，要請法務部來說明，法務部已經有函釋，我們會提供給您，它已經定義，中科院依據設置條例第三條規範它會涉及到處理國家機密的這些研發產製，它還是必須要受國密法的規範，我們會提供委員這個資料。

陳委員柏惟：你剛剛講到尤美女質詢是去年 5 月 6 日，當時是因為中科院沒有核密的權力，所以只能核營業祕密，既然你們保證，會後我們看一下書面的資料，現在修改中科院設置條例的進度為何。另外，我們知道國家機密和營業機密是不同的義務與規範，稍早趙天麟委員提到的包含鷹隼計畫、包括中科院的出國人員，如果如你講的已經包含在國家機密的話，中科院這些軍職或公職人員理論上是不是就不會發生稍早的事情？

張副部長冠群：不是叫涉密人員，原先是因……

白司長捷隆：我想依據中科院設置條例第三條的規定，他處理這些業務涉及到國家機密時，他是由建案單位核定，因為我把這個案子交給你，而你來接觸我這個國家機密的武器裝備的產製，所以由建案單位核他密，所以有一定的法律規範，都沒有問題。

陳委員柏惟：國防部和中科院沒有問題了，那中科院和民間協作的廠商呢？是否受國家機密保護法的規範？

白司長捷隆：他是透過國防部有一個保密契約的範本，採購室這邊訂的，都很清楚，且其下游廠商都要簽訂，也受國密法的規範，在契約裡面約束，還要境管。

陳委員柏惟：去年 5 月到 9 月的這 5 個月裡面，中科院涉密境管人數從 5,697 人變 0 人，就是全部下架，也因為這樣，我們要求中科院做設置條例的修正，所以能夠保證未來不會再發生這件事情嗎？

張副部長冠群：我們已經全部納管了。

陳委員柏惟：為什麼中科院的保密規範非常重要，有時候不是我們覺得我們已經很認真保密，而是在法條的規範上及合約的訂定上，我舉兩個例子，我之前在電影界工作，有個保密協定叫 CDSA，當時好萊塢如果要跟台灣的電影公司合作的話，必須要通過這個協定，這個協定就是你如果走漏一張圖出去，整部電影的錢都要賠。另外一個例子是我曾經去華盛頓參加美台國防工業的交流座談會，當時我提出一個問題，你們怎麼這麼有信心跟台灣合作，情報不會走漏到其他國家？當時的翻譯是跟我說這個問題不能問，所以我就沒有獲得答案。因此，我們認為在跟美方，尤其是歐美國家或世界進步文明國家進行軍事工業合作時，我們必須在合約和法律規範上讓他們清楚知道我們是有保護機密的能力。另外，美台商會的副會長 Lotta Danielsson 也提到過，如果我們的懲罰和執行機制不足，罰款、刑罰不足以阻止違法者，對美台的合作會有些疑慮。另外我要提出各國軍隊都傳出群聚感染，我們知道戰備的口罩有分成戰備和中央配給兩個部分，目前中央配給是 1 天 1 萬片，防疫物資包含口罩、耳溫槍、酒精等消毒用品、防護衣，請問國軍部分準備的物資是否充足？

主席：請國防部軍醫局陳局長說明。

陳局長建同：主席、各位委員。目前國防部對於防疫物資都夠用，也都充足，如果不足的時候，我們會循管道向中央疫情指揮中心申請。

陳委員柏惟：我大概問一下，這可能沒有標準答案，我們現在定義平時或戰備，甚至是戰爭的狀況，我們對軍隊防疫的部分？

陳局長建同：我們平常有一個量，我們會根據疫情估一個量，之後我們會乘以天數，作為我們戰備的需求。

陳委員柏惟：基層官士兵跟我們反應的時候，除了物資的部分，更焦慮的是群聚的部分，包含集體出操等等，這些事情要好好安撫基層的官士兵。

陳局長建同：是。

陳委員柏惟：就現在防疫的過程來講，時間持續長達 2、3 個月，全世界也出現數十萬的傷亡，對我個人來講，其實這個就是準戰爭狀態，只是我們的對手是大自然，我們不確定是不是人造的病毒，這個病毒的起源地剛好又在我們鄰近的國家，這個國家又是以政治領政的國家，包含他們在防疫期間輸出荷蘭昨天回收 60 萬個口罩，因為中國製明顯不合格，其他國家也有收到快篩設備不準確率高達八成，在人類跟大自然的戰爭中，防疫的破口就在我們隔壁的國家，我希望我們在軍隊的防疫，甚至在對大自然的戰爭中，能夠提高我們的警覺性，因為基層的官士兵是第一線的戰鬥人員，不要讓他們覺得物資不足，不要讓他們覺得群聚感染的風險，或者可能會有不良習慣的想法出現，包含出操、上課的行為，雖然我們外面的人看不進去，但我們也要讓裡面的人安心，因為他們畢竟還是會有不管是放假或其他表達意見的管道。

張副部長冠群：是，謝謝委員指導，我們繼續努力。

陳委員柏惟：麻煩大家了，謝謝。3Q！

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