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逐字稿｜林淑芬：專題報告：基層診所與長照機構防... - 報導者觀測站

2020/3/30

專題報告：基層診所與長照機構防疫挑戰｜處理衛生福利部等各部會、所屬單位預算

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質詢立委

林淑芬

列席質詢對象／衛生福利部常務次長薛瑞元

#大眾交通建設

#社會福利與衛生環境預...

#傳染病防救

#新冠疫情因應措施

#防疫量能檢討

#衛福部其他業務

質詢立委

林淑芬

列席質詢對象／衛生福利部常務次長薛瑞元

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質詢立委

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列席質詢對象／衛生福利部常務次長薛瑞元

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#衛福部其他業務

林淑芬質疑防疫措施的執行漏洞，特別是居家檢疫和社區傳播的風險。
她指出防疫系統的數據落差和執行不力，要求提高社區和職場的防疫意識。
林淑芬強調需要政府介入以保護居家檢疫者和提供服務者的安全。
她呼籲各部門應該共同承擔防疫責任，而不僅僅依賴指揮中心和衛福部。
林淑芬建議公共運輸應降低載客率以維持社交距離，並需要相應的經費支持。

林委員淑芬：（13 時 47 分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天嚇了一跳，因為 269 例在跟 277 例接觸之後感染了，277 例的爸爸是觀光局的主祕，媒體已經都披露了，在 277 例接受採檢當天，他跟他爸爸已經有接觸過了，277 例的爸爸是觀光局的主祕，在禮拜五早上有到立法院拜會立委，在禮拜五下午還跟交通部包括部長、次長在內的很多官員一起開會，他跟觀光局和交通部都有互動，而且不一定有戴口罩，據委員辦公室的人員描述，在當天早上他也沒戴口罩。今天交通委員會有委員在質詢時問這位主祕的檢驗結果如何，我在這裡要請問次長，這位主祕有沒有接受採檢？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。我要去了解一下。

林委員淑芬：你們也不知道，這是一個高度受到社會矚目、政治影響層面很大、風險很高的個案，跟他接觸過 30 分鐘的 269 例已經確診，277 例也確診，可是他老爸還可以在立法院走動，還在交通部裡面跟部長開會，然後到現在為止他都沒有被列入採檢的必要名單，依你的判斷，他需不需要採檢？

薛次長瑞元：這要根據疫調的結果。

林委員淑芬：我現在就告訴你，這位主祕去載他兒子回他兒子的家，所以他有接觸史，那他應不應該居家隔離？

薛次長瑞元：這要看接觸的時間還有當時他有沒有防護，才能判斷是不是……

林委員淑芬：我現在要講的就是，其實只要在 30 分鐘內跟他喝一杯咖啡聊天就中了，他老爸和他一起在車內的密閉空間，載他回家的路程還超過 30 分鐘，你們沒有掌握這種狀況，你們不知道有什麼樣的狀況、需不需要居家隔離、需不需要採檢，那我告訴你，他沒有居家隔離、也沒有採檢。本席現在講這個個案，我不是要講主祕，也不是要講 277 例，我是要講在這整個過程當中，這麼高度受到社會矚目的個案都沒有被重視，到現在你也不清楚！

薛次長瑞元：報告委員，這要看疫調。

林委員淑芬：部長，這位主祕沒有採檢也還沒有確定，大家跟他接觸，你不覺得風險已經從邊境帶進社區了嗎？如果再帶到立法院，你不覺得風險太高嗎？我今天講這個，是因為輿論撻伐居家檢疫趴趴走的人，大家都認為要從重處罰，可是你看這個個案，他應該要隔離，沒有人要他要隔離，也沒有人認為他應該要暫時採取什麼措施，沒有！防疫的 SOP 走下來，你可以發現執行面有漏洞嘛！你們有沒有做疫調？有！你們疫調做完，怎麼沒有對這位主祕採取任何的檢疫或隔離措施？沒有！從禮拜五到今天 4 天了，他有沒有採取檢疫隔離的對策跟措施？

薛次長瑞元：目前他已經要進入採檢了，今天才要隔離。

林委員淑芬：現在才剛要採檢，今天在交通委員會在大家高度關注之下才開始採檢，現在要他先回家隔離，拖了 4 天！我為什麼要講這個，因為台北市王鴻薇議員說他們的居家檢疫人數跟中央差 3,700 人。本席經常接到詢問，說他居家檢疫 4 天，里長都沒有來，垃圾不曉得要丟到那裡？為什麼 4天了里長沒有去，就是衛政系統跟民政系統的時間差嘛！現在我們號稱要 5 天降為 3 天，我昨天遇到的這位個案已經 4 天了，還沒有！還有一位朋友陳情，3 月的某一天他想要參加一個重要活動，當天是第 14 天的檢疫截止日，他想問可不可以提早幾個小時結束？本席辦公室與你們電話聯繫，你們知道是怎樣的狀況嗎？他從歐美返國，居家檢疫 14 天快滿了，你們的系統是查無此資料！我要查詢這個個案，但是還沒有登入資料！這不是民政跟衛政系統連結的時間差，而是沒有在名單上，他很乖的居家檢疫 10 天以上，這不是數據產生的落差，類似這種的漏洞很多。次長，更何況我們要求 3 月 5 日至 3 月 15 日的人，要回溯要管制，共計 1 萬 6,000 多人，請問來報到的有多少人？

薛次長瑞元：1 萬 6,000 多人是當時入境的人數，我們回溯管制的是這些人當中跑健保資料庫的有……

林委員淑芬：你說錯了！你們跑健保資料，這些人裡面有呼吸道症狀、肺炎、發燒者，你們篩選出562 人，這些人一定要採檢。但我不是講這個，我說的是，要居家檢疫的人數有 1 萬 6,000 多人，你們請他們來報到，然後要居家檢疫。請問實質上，真的報到、登錄，然後居家檢疫的有多少？

薛次長瑞元：這個資料我們再查一下。

林委員淑芬：我查新聞 3 月 21 日之後，是一萬零七百多人，還有漏網之魚啊！就像我那位朋友關了 10 幾天，他問我能不能出關，卻是查無資料！我們整個國家太仰賴邊境、醫療體系的風險管控，但是已經產生很多漏洞，事實上已經進入到社區！從 3 月 18 日以後，居家檢疫成為確診的比例非常高，只是居家檢疫而已耶，居家檢疫成為確診者的比例越來越高，顯示它已經進入社區風險擴大。今天本席講的是我觀察到的現象，次長，台灣已經進入零星的社區傳播階段，但是指揮中心、媒體都一直強調境外移入、他的旅遊史或接觸史，我擔心這會降低國內防疫的敏感度。為什麼我會講這個事情，因為在民眾聚會時，本席要求不要握手，但是他們說：不要緊，我不怕！

甚至說：那是出國的人才會罹病，我們沒有出國，不怕！他們認為沒有接觸史、旅遊史，也沒有出國，所以不會得這個病。我覺得持這個態度的人不少，老實說，還真的不少！請問次長，你覺得這種觀念妥當嗎？

薛次長瑞元：當然不妥。

林委員淑芬：你看第 268 案，他發燒、呼吸道症狀到同一診所 4 次，你們的醫師認為他必須要採檢嗎？沒有。然後，他去住院，難道他們不知道健保卡上有 4 次診所、1 次住院的紀錄嗎？他是肺炎住院耶，你們有認為他應該要採檢嗎？沒有！一般的人認為沒有出國就不怕，連醫院、診所也都沒有警覺。我們的防疫體系是，當事人質疑有風險，但醫生評估不需要就不採檢。次長，除非醫生評估需要才能夠採檢對不對？

薛次長瑞元：基本上是醫師評估有需要就可以採檢。

林委員淑芬：對！從 2 月 28 日到前幾天，這 29 天他在外面趴趴走。請問次長，接觸者在外面走動是不是擴大社區感染的風險？

薛次長瑞元：風險是增高沒有錯！

林委員淑芬：增高。這不僅僅是一個例子而已，第 24 號案例，從發病到通報相隔 27 天；第 27 號案例，從發病到確診是 5 天；第 100 號案例是 6 天；第 156 號案例是 10 天，他發燒還去上班，這不是邊境把關和醫療系統能夠攔得住的！你們現在所仰賴的手段是邊境把關跟醫療體系，事實上是沒有辦法百分之百的網住，它的漏洞其實還蠻大的！發燒還去上班的人，不是一、兩個案而已，第 268 號相隔 29 天！我的意思是，整個防禦體系不能只仰賴防疫指揮中心，不能只仰賴衛福部，不能夠只仰賴邊境把關，不能夠只仰賴醫療體系，它進入社區的風險已經這麼高，次長知道我們需要什麼嗎？我們需要國人在職場和社區的防疫意識提高，我們不鼓勵普篩，第一、大家都篩出來，量會很多，大家都怕得要死，如果是輕症也無助於疫情，所以是不仰賴普篩對吧？

薛次長瑞元：是。

林委員淑芬：若是不仰賴普篩，你怎麼讓職場、社區的防疫意識提高呢？你是不是要透過許多提醒，特別是國內感染的個案，你要放大個案風險讓國人自我警覺防疫，把責任落實時到每個國人身上，這樣才是正本清源。有人打電話過來陳情，他是水電工，他說，如果有隔離或檢疫者打電話請他去他家修水電，他會知道他是隔離或檢疫者嗎？他說如果他知道的話，他就不會去了，如果他不知道的話，他就會去。不要講修水電的，送瓦斯的、叫外送的，難道不無可能嗎？

薛次長瑞元：委員的意思就是這些人都不需要瓦斯、水電等等嗎？

林委員淑芬：我現在就是問你這個要怎麼處理？

薛次長瑞元：所以這些人並沒有跟別人不一樣，雖然他可能會有高一點的風險……

林委員淑芬：我現在是問你，若他不知道，他要如何採取防護措施？

薛次長瑞元：所以我們的社會如果能夠正面看待居家隔離、檢疫的人……

林委員淑芬：他要正面看待，但是也應該要有機會讓他採取一些正確的防疫概念，他去送瓦斯、修理水電、到人家家裡，不可能每一戶都有戴護目鏡、戴口罩或穿防護衣嘛！

薛次長瑞元：是的，但是如果他因為知道而不去送的話……

林委員淑芬：不是，你講錯了，不是這樣做，你們的系統設計是希望大家都透過「1922」或是里長，里長會幫他找，里長找來的人或是「1922」找來的人會知道這裡是相對高風險的，所以你要採取相當的保護措施，這樣不是比較正確嗎？像計程車機場接送不也是這樣嗎？

薛次長瑞元：是的。

林委員淑芬：為什麼這部分你們沒有這樣執行？

薛次長瑞元：所以就是要把觀念改變過來。

林委員淑芬：不是，是你們在執行面要如何做，讓他走的路徑是從「1922」或里長來，而不是他直接對待那個消費者。

薛次長瑞元：里長找了人來，如果告訴他這是居家檢疫者的話，他可能就不願意來了。

林委員淑芬：請問這要怎麼做？你的意思是，他們就直接過去，都是不知情的狀況嗎？

薛次長瑞元：沒有，因為居家檢疫者本身並不是確診。

林委員淑芬：我在講的是你要如何做到既不歧視又能夠滿足居家檢疫者的需求，然後又能夠保護到跟他接觸的人。你都不准讓他出門，那你允許人家進到他家裡嗎？你不准他出來跟社會接觸，那你允許社會進到他家裡去接觸嗎？我認為應該要滿足他的需求，可是有兩全其美的方法。

薛次長瑞元：就是去他家的人……

林委員淑芬：兩全其美的方法就是政府要介入啊！否則機場專門在載客的計程車是怎麼做的？若照你的邏輯來看，沒有任何一輛計程車願意載他們嗎？不是嘛！計程車都有做保護措施，所以都會去載他們。

薛次長瑞元：現在我們的計程車司機就是有這種認知，所以他願意來……

林委員淑芬：但是他知情哦！他有採取防護措施哦！

薛次長瑞元：所以一定要知情……

林委員淑芬：然後要採取防護措施。

薛次長瑞元：是的，沒有錯。

林委員淑芬：這就是有政府介入哦！我現在問你的是，他在生活上各種層面都有類似的需求，都可以允許人家到他家裡，可是現在沒有政府介入的狀況，這個風險是存在的，這該怎麼辦？

薛次長瑞元：這個部分我們就是按照委員剛剛的提議，如果說有必要提供生活上的協助，也能夠找到這樣的人願意進去，只要給他防護的話，那我們就可以來推動這部分。

林委員淑芬：你應該跟每個檢疫或隔離的人說，你有需求要人家到宅服務的話，要透過「1922」或里長的體系，然後你要提供這個服務體系給里長和「1922」去嫁接兩邊的需求。

薛次長瑞元：是的。

林委員淑芬：你要這樣做才對啊！另外，你要提高社區防疫意識，你不要公布個資，那你可不可以公布確診個案的行業和工作內容？向社會大眾說明防疫檢討，然後避免掉大規模的職場和社區傳播。我問你一句話，如果今天媒體沒有披露案 277 的父親是觀光局主祕，照你們現在這個個案沒有人關注之下，主祕沒有做防護措施，還在外面趴趴走，沒有隔離、沒有檢疫、沒有採驗，其實這個風險很大啊！現在披露了他的行業和工作內容，當然披露他的職位就知道名字是不妥的，但是披露了行業和工作內容以後，大家就會開始警覺，有可能是誰、需要怎麼樣進行，我認為部裡面就會採取相當的防疫措施，立法院也會採取相當的防疫保護措施，這樣才能讓我們有社區防疫的警覺性。所以職場防疫的責任，各目的事業主管機關也都要去承擔，就像發燒的人就不要去上班，勞動部要有擔當一點，要有作為，他的工作指引要跟衛福部、指揮中心的工作指引嫁接、馬上銜接，可是勞動部沒有這麼做，所以發燒的人去上班，跟幾百個人接觸，然後再把全部的責任丟給衛福部、防疫中心，這樣是好的嗎？這樣就不對啦！我今天在講的意思是，我們的防疫不能只是指揮中心、衛福部的事，防疫是各目的事業主管機關都要動起來，可是我們現在看到各目的事業主管機關沒有對應的超前部署，所以才會荒謬到連發燒還去上班這種事情都還不斷在發生，不是嗎？次長，不是這樣嗎？

薛次長瑞元：這部分我們會跟其他部會一起來努力。

林委員淑芬：最後，指揮中心的記者會包括我們的指揮官在說，考慮未來沒有維持安全的社交距離可能要開罰，雖然還在研究當中，但是我要跟你說一點，關於考慮開罰未維持社交距離一事，優先要從哪裡開始你知道嗎？要從公共運輸如捷運、台鐵、高鐵、客運開始，你有辦法先去降低其載客率、載客密度嗎？你有辦法嗎？如果這個地方沒有辦法執行，那你怎麼去談到安全距離？你的載客率要不要先下降？如果載客率下降就會談到彈性上班是不是需要配套？若談到彈性上班配套，這是不是需要更多經費來支援每個雇主和業者？這是勞資雙方都要來配合的，但是你要要求他們彈性上班、要有配套，這需不需要經費？在現行防疫的 600 億元裡面或是央行的 2,000 億元裡面都沒有這個錢，錢是不夠的，為什麼外國會編那麼多？我也不欣賞美國這樣直升機撒錢啊！但是要請你們認真思考，你真的要降低聚會的密度，又要維持安全的社交距離，從公共運輸、載客運輸的載客率要下降、要從彈性上班要能夠執行，只有從經費要能夠分配到這些被衝擊的，不管是雇主或者是勞工身上，統統都要配套，統統用要錢，老實說，這樣才有可能做得到。如果你再繼續跟我們說 8 點或 9 點沒到就是遲到，或者 7 點沒到學生就是遲到，這些學生和上班族都需要公共運輸，如果是要求餐廳要採梅花座，或是開會要限 50 人，可是公共運輸的部分沒有處理的話，這怎麼會成功呢？對不對？這還需要錢啦！我沒騙你，經費絕對不夠，謝謝。

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