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逐字稿｜吳玉琴：專題報告：國安等級資安站—調查... - 報導者觀測站

2020/4/20

專題報告：國安等級資安站—調查局第四軍的定位與功能｜邀請相關部會首長列席

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質詢立委

吳玉琴

列席質詢對象／國家通訊傳播委員會代理主任委員陳耀祥、行政院資通安全處副處長徐嘉臨、調查局局長呂文忠

#假訊息防制

#資安防護

#國安情報工作

質詢立委

吳玉琴

列席質詢對象／國家通訊傳播委員會代理主任委員陳耀祥、行政院資通安全處副處長徐嘉臨、調查局局長呂文忠

#假訊息防制

#資安防護

#國安情報工作

質詢立委

吳玉琴

列席質詢對象／國家通訊傳播委員會代理主任委員陳耀祥、行政院資通安全處副處長徐嘉臨、調查局局長呂文忠

#假訊息防制

#資安防護

#國安情報工作

吳玉琴質疑資安工作站的上級機關，呂文忠澄清其隸屬於法務部調查局。
>吳玉琴關注假訊息來源，呂文忠表示多數來自境外，並強調民間平台協助的重要性。
吳玉琴提到行政院的假訊息處理策略，徐嘉臨解釋與社群媒體的合作方式。
吳玉琴建議學習德國對網路平台的法規，強調「制假」需加強。

吳委員玉琴：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。小英總統曾經說過資安即國安，對於未來資安工作的持續進行還提出資安即國安的2.0戰略，預計2021年到2025年要來推動相關資安維護的工作。剛才聽過各部會的報告，可能還有些東西要再做一些釐清，我待會兒在後面會一一來做整體釐清到底資安工作是怎麼做分工。4月8日自由時報曾報導調查局第四軍的事情，剛剛呂局長也曾提及第四軍是一種通稱，它其實是資安站的概念，這則報導提到相關編制為30人，而且從各地調派21名菁英過來，還特別提到這個單位隸屬於國安系統，其上級機關為國安會。呂局長要不要澄清一下資安工作站的上級機關到底是調查局還是國安會？

主席：請法務部調查局呂局長說明。

呂局長文忠：主席、各位委員。資安工作站是設在法務部調查局裡面，它的工作職掌當然會涉及國安的部分，如果是涉及國安的部分，上級指導機關就是國安局。

吳委員玉琴：所以是視業務或偵查的內容而定嗎？

呂局長文忠：是的，如果是關於犯罪的部分，那還是我們……

吳委員玉琴：有關國安犯罪的部分就是到國安局去，但資安工作站的上級單位並不是國安局，應該不是這樣的概念吧！

呂局長文忠：不是的。

吳委員玉琴：應該是在橫向合作的概念裡面，有關的業務會到國安局那邊去。

呂局長文忠：對，其實它和本局目前所設的各個工作站、機動站的概念都一樣，它只是本局下級的獨立工作站，在工作上……

吳委員玉琴：因為行政院資安處在報告時曾提及他們扮演的是統合的角色，而且提到行政院有設置單一窗口做為民眾回報假消息的管道。藉由這個管道通報過來之後，是不是就會由行政院分派到各個部會，比如有些分派到調查局，有些分派到警政署，不知現在你們的分工是怎麼樣？是由行政院資通安全處來進行分工嗎？如果民眾要檢舉假消息時，就是到行政院所設置的單一窗口嗎？還是可以直接到調查局或警察局去檢舉？

主席：請行政院資安處徐副處長說明。

徐副處長嘉臨：主席、各位委員。如果是針對資安的部分，剛才我在簡報當中曾特別提及防護工作區分為防護體系及網路犯罪體系，因為網路犯罪體系涉及到刑法的部分，所以會由調查局或內政部刑事警察局進行犯罪偵查。至於簡報當中所提到的單一窗口主要是針對假訊息的部分，因為社群媒體會有許多假訊息的流傳，如果這方面涉及部會的相關業務，原則上會通報到行政院來，然後行政院會與一些社群媒體協調並確定是否為假訊息，如果有必要的話我們會做一些處理，原則上的做法是這樣子。

吳委員玉琴：今天我們主要也是要來討論假消息的問題，針對假消息，剛才你們提到破假、識假、制假、懲假等四大議題，究竟這些議題如何操作，等一下我再請行政院回答。現在本席要繼續請教呂局長，我看到法務部調查局的官網上有不少關於假訊息查緝的訊息，請問從年初到現在，到底有多少人瀏覽過這個網站？瀏覽率高不高？

呂局長文忠：在新聞的運用方面，除了局外的網站之外，我們還有一個FB也會放這些相關的訊息，我們FB的粉絲有四萬多人，其實量是滿大的……

吳委員玉琴：所以FB也有幫忙是嗎？

呂局長文忠：是的。

吳委員玉琴：這些假消息來自台灣本土還是境外？剛才我似乎隱約看到報告當中提到有七成是來自海外。

呂局長文忠：對，到4月18日為止，我們總共偵辦的件數有373件，在這373件當中，來自境外的假訊息有266件，我們已經移送了60案，移送人數為83人。

吳委員玉琴：所以還是來自境外的居多？

呂局長文忠：對，境外的占多數。

吳委員玉琴：如果是來自境外的話，面對這種來自國外的攻擊，請問你們會透過什麼方式處理呢？你們有可能會移除這些假消息嗎？法務部有沒有司法互助的管道可以處理？

呂局長文忠：有關境外的部分，當然我們希望第一時間能夠給民眾預警，讓民眾知道這是一個假訊息。

吳委員玉琴：是的，一定要做預警。

呂局長文忠：但對於境外的案件，我們在犯罪偵辦上會有困難，除非他們有進到境內來……

吳委員玉琴：你們沒有辦法移除他們的IP？

呂局長文忠：沒有辦法，假設是共同造假的話，我們會把這些訊息提供給相關社群媒體，建議他們依照相關規範將這些假訊息下架。

吳委員玉琴：也就是還需要民間的網路平台來協助？

呂局長文忠：對，沒錯。

吳委員玉琴：針對這部分，我們有相關法規可以規範他們下架嗎？

呂局長文忠：目前沒有，大概都要他們加以配合。

吳委員玉琴：所以變成會有自律和倫理的問題。針對這部分，NCC或行政院可以幫得上忙嗎？關於網路的部分，NCC說不歸他們管，請問網路到底歸誰管？我常常都覺得有點混淆，包括主席剛剛也問了許多問題，請問海外的部分究竟是由誰負責？尤其是網路平台移除的部分。

主席：請通傳會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員耀祥：主席、各位委員。網路分為基礎層、平台層及應用服務層，如果是在基礎層有關資安的部分，那麼NCC或資安處都有相關機制；如果是在平台層，就像剛剛行政院所講的，目前因為法律規定所限，比如假訊息可能來自FB或LINE等等，我們能做的是請他們協助、自律或是設法透過檢舉的方式把它移除；如果是應用服務層的話，那麼內容就很多了，比如在網路上有各種影音服務或其他服務，所以網路是……

吳委員玉琴：就與網路平台討論的過程而言，多久的時間內他們可以處理？

陳代理主任委員耀祥：這要視個案的情況而定，如果是……

吳委員玉琴：在調查期間有沒有可能請他們先隱藏不出現，可以嗎？

陳代理主任委員耀祥：沒有。因為他們的公司都不是在台灣，這些都是境外的公司，所以我們只能透過相關管道，希望他們予以協助。基本上，不管是資安處或NCC，我們都跟他們保持一定的聯繫機制。

吳委員玉琴：所以這方面能夠掌握的部分並不在你們手上？

陳代理主任委員耀祥：對。

吳委員玉琴：根據瑞典在去年4月10日所作的調查，台灣榮登外國輸入假消息嚴重程度第一名，我想這一點行政院應該也非常清楚，專家學者也一致認為我們受害的程度相當嚴重。行政院的簡報當中也提及相關法律的盤點，我覺得法務部盤點了非常多的法律，請問還有哪些法律需要再作修正？行政院有沒有很清楚的目標？其實上一屆針對防止假消息的議題也修正過不少法令，法務部的報告也寫得很清楚，當中提及非常多的法令，請問目前還有哪些部分需要再強化？

徐副處長嘉臨：這部分可能還在盤點當中……

吳委員玉琴：還要盤點嗎？上一屆不是已經處理了非常多法律嗎？

徐副處長嘉臨：會後我再透過院內其他單位的協助，將後續要處理相關資料送給委員，因為我現在手頭上沒有資料可以說明。

吳委員玉琴：針對這項議題，有關「破假」的部分，我覺得也需要善用民間團體主動協助並進行適時調查，因為不管是官方的澄清稿或說明稿，不論是用什麼方法，總是慢於訊息的傳播，尤其現在FB和LINE都傳播得非常快，所以你們怎麼補救都來不及，也因此需要民間的協助。行政院剛才也有提到「制假」，究竟網路平台要如何協助，把假消息控制住或不要再散播出去，這可能是網路平台的民間單位也要一起幫忙的。調查局也有提到一些民間的網路平台。其實我覺得衛福部最近官方的LINE，其功能效果還滿大的，在防疫期間，各種訊息都是透過LINE來告訴民眾，不知道調查局這邊有沒有可能用相關的……

呂局長文忠：我們跟「疾管家」在假訊息的部分有連結，民眾可以點進去。

吳委員玉琴：防疫的議題你們就會跟「疾管家」合作，其他像哄抬物價部分呢？

呂局長文忠：那部分我們就自己做。

吳委員玉琴：所以變成說你是跟哪個部會合作，那個議題是哪個部會的時候，就是透過那個部會來做相關假訊息的澄清。所以要如何有效快速回應假訊息，然後澄清假消息，我認為這對部會是很大的挑戰，因為訊息傳播太快了。行政院提出了識假、破假、制假及懲假，「破假」部分，法務部和調查局扮演很重要的角色，今天內政部沒來，警政單位也是滿重要的角色；「制假」應該是NCC和行政院資通處要協助的部分，因為這是跟整個網路平台的合作，我們雖然沒有法規規定，但怎麼自律和即時把假消息移除，這可能是你們要來協助的部分；「懲假」當然就是司法院和法務部要如何懲處假消息散播者。

徐副處長嘉臨：委員特別關心「制假」這一塊，我補充一下現在跟社群媒體平台合作的方式，如果今天有一個假訊息和政府施政政策或任何方式有所違背的話，以臉書來說，我們有建立一個聯繫的通道，我們會把這件事情通報給臉書，基於言論自由，臉書會去查證這件事情是否有違反相關法律或臉書平台的社群守則，他們一定都會去查證。

吳委員玉琴：不是調查局或是各個單位會呈現相關調查資料給臉書嗎？

徐副處長嘉臨：會給臉書，但是臉書自己還是會去查證。

吳委員玉琴：這要花多長的時間呢？

徐副處長嘉臨：要看個案，臉書是一個言論的平台，它也是非常尊重臉書上的發言者。

吳委員玉琴：我看德國對網路平台有相關法規的規範，也有相關的懲罰，這部分國內沒有。國外有這樣的法令，FB可能也是他們管制的對象，所以他們內部應該有相關的行政規則去防制假消息。這部分拜託行政部門再跟幾個大的網路平台好好溝通，「制假」的部分還是要努力一下！謝謝！

徐副處長嘉臨：謝謝委員。

質詢立委

吳玉琴

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