逐字稿｜吳怡玎：審查民法第二百零五條、第二百零...

觀測站首頁

關於觀測站

意見回饋

報導者開放實驗室

訂閱電子報

贊助我們

選擇回報類型

內容問題

發現錯字、資訊錯誤或內容異常？請回報給我們！

產品問題

遇到功能異常或有改進建議？歡迎提供您的回饋！

取消

下一步

資料處理中，請稍候⋯⋯

我們正在載入最新內容，很快就好！

逐字稿｜吳怡玎：審查民法第二百零五條、第二百零... - 報導者觀測站

2020/4/22

審查民法第二百零五條、第二百零七條、第二百三十三條、第一千零三十條之一修正草案

iVOD

質詢片段切換

質詢立委

吳怡玎

列席質詢對象／國家發展委員會經濟發展處專門委員郭秋榮、民事廳法官楊博欽、法務部政務次長陳明堂、金融監督管理委員會銀行局副局長莊琇媛

#公平交易與消費者權益

#經濟研究與預測

#約定利率上限調整

#金管會其他業務

質詢立委

吳怡玎

列席質詢對象／國家發展委員會經濟發展處專門委員郭秋榮、民事廳法官楊博欽、法務部政務次長陳明堂、金融監督管理委員會銀行局副局長莊琇媛

#公平交易與消費者權益

#經濟研究與預測

#約定利率上限調整

#金管會其他業務

質詢立委

吳怡玎

列席質詢對象／國家發展委員會經濟發展處專門委員郭秋榮、民事廳法官楊博欽、法務部政務次長陳明堂、金融監督管理委員會銀行局副局長莊琇媛

#公平交易與消費者權益

#經濟研究與預測

#約定利率上限調整

#金管會其他業務

吳怡玎質疑民法利率上限的合理性，並比較國際利率規範。
吳怡玎認為民法利率上限應考慮經濟情況，並與銀行法利率比較。
莊琇媛表示法律不僅反映經濟，還需考慮消費者保護等目的。
陳明堂指出民法利率上限適用範圍廣，需考慮市場經濟影響。
郭專門秋榮提到利率差異源自借款者風險大小。

吳委員怡玎：（10 時 21 分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道這部法是源自於明朝與清朝，一直到現在，明律規定每月取利不得過三分，也就是 3%，等於每年大約是 36%；並規範一本一利，也就是不能複利。大清律例也是一樣，當時規定每月取利不得超過三分以及一本一利。這樣的規定延續至民國，當時改為 20%，所以剛才許多委員已經提到這是民國 18 年制定的，可是這樣 20%的規定到底是高還是低？我們現在來看其他國家的利率，法務部的報告也有提到，像日本的規定是如果沒有約定利率，其利率為 5%，如果有約定利率，依照本金的額度分別訂定 20%至 15%等不一定的利率。美國其實是由州來訂定，沒有一部聯邦法律規定利率上限，也就是各州訂定相關規範，其利率上限大約 5%至 16%，大部分落在 10%以下；不過銀行想要多賺一點，利率上限想要設定比較高，所以多數銀行設於南達科他州，該州 2012 年利率上限為 15%。而德國部分，法務部報告裡面有提到該國確實無明訂利率上限，不過他們有訂定，如果無約定利率上限，依照民法規定年利率為4%，如為商業行為之利率為 6%，但就一般法院實務而言，如果約定利率超過前述利率一倍以上者，將視為「違背善良風俗」而無效。今天有民事廳的法官在場，本席想請問法官，因為我們在報告裡面看到一般民間借貸利率介於 18.48%至 34.08%間，請問進入法院的案件，其利率會有超過 20%的情況嗎？

主席：請司法院民事廳楊法官說明。

楊法官博欽：主席、各位委員。一般大概都會做利率之約定，所以比較少看到用法定利率的情形。

吳委員怡玎：他們約定的利率會超過 20%嗎？

楊法官博欽：就我個人經驗而言，沒有看過。

吳委員怡玎：OK，所以沒有超過 20%的話，你們都承認……

楊法官博欽：因為超過 20%的狀況，到法院沒有請求權，法院也不會准許請求這樣判決。

吳委員怡玎：依照金管會的資料，其實我們看到民間很多借貸利率超過 20%，不過這些案子也沒有辦法進入法院，所以我們法律訂定的部分也管不到那些案子。接下來我們要看的是，在 2002 年的時候，德國跟歐盟訂定了如果債務不履行而給付遲延之利率以歐盟央行公告之基準利率加 5%，這其實就是剛剛許多委員提到的浮動利率概念。剛剛李貴敏委員也有提到，從過去到現在，我們有利率高達 15%的時候，也有利率非常低的時候，像現在只有百分之一點多的時候，所以以 20%來說，有時候是差到 6%，有時候差到 19%。請問國發會，你覺得這樣是合理的嗎？就是我們民法訂定的上限一下子跟一年期存款牌告利率差了 19%，有時候卻是只有差別 6%，國發會覺得以一個國家發展經濟的情況來說，你覺得這樣是合理的嗎？

主席：請國發會經發處郭專門委員說明。

郭專門委員秋榮：主席、各位委員。報告委員，其實應該說它並沒有一定的答案，就像大家知道差別費率是很正常的，因為風險都不一樣，所以有不一樣的利率應該是源自於每一個借款者的風險大小。

吳委員怡玎：對，我們現在是訂定上限嘛，而這就會牽扯到另外一個問題，我們的銀行法有最高上限利率，也有當鋪法，還有民法，大家覺得當鋪法的利率與銀行相比應該比較高還是比較低？如果比較高，那等於是承認當鋪至少是合法的。民法的部分，我們知道最後來訴訟的案件有許多是地下錢莊，如果它比銀行法還要高的話，就像剛剛大家解釋的，這是因為這些人的信用不夠好，沒有辦法去銀行借錢，所以他到地下錢莊去，地下錢莊等於是承擔了風險，也就是還款能力比較低的人，其風險會比較高。以一般銀行的概念來說，還款風險比較高的人就應該被收取比較高的利率，這樣說雖然合理，可是你等同於承認了地下錢莊的合法性，對不對？如果民法的利率比銀行法還要低的話，那就是另外一個想法，其實是在懲罰這些地下錢莊的存在，因為他本來就不合法，我們都說他是地下了嘛，所以我們民法所規定的利率上限到底應該比銀行法高還是低呢？剛剛李委員也提到，以銀行現在的利率來說，他們的利潤是非常好的，當他們的利潤非常好的時候，我們還要去獎勵地下錢莊的存在，然後再去收取更高的利率嗎？我想請問一下金管會莊副局長，以你們的看法，你覺得民法的利率上限到底應該是要在銀行法之上還是之下？就是比銀行法的上限利率還要高還是還要低？

主席：請金管會銀行局莊副局長說明。

莊副局長琇媛：主席、各位委員。民法最主要是規範一般民事的債權債務的利率，所以針對這一塊，我覺得應該還要考慮到很多的因素，就像委員所說的，大部分會走到地下錢莊或者是其他沒有受監管的金融機構借貸，通常都是因為他的信用不夠，償債能力不好，所以那個其實已經變成是讓經濟體系自己去決定利率是多少，因為如果風險越高……

吳委員怡玎：以你的說法，讓經濟體系自行去決定利率是多少，那麼我們就不應該設這個上限了，對不對？

莊副局長琇媛：如果純粹以經濟理論來看的話，確實是如此啦，不過一個法律在訂定的時候不會只有單純的反映經濟，可能還是會反映到一些，比如說消費者保護或其他的目的。

吳委員怡玎：謝謝副局長。應該這樣說，中央銀行在公告重貼現率的時候，其實已經考量到整個經濟的情況了，當我們的利率比較高的時候，表示熱錢很多，一般來說，大部分的人的信用情況也會相對的好，因為鼓勵把錢放出去嘛；但是利率低的時候，表示政府要刺激你去花錢，所以可能是經濟景氣比較差的時候，在那個時候，以一般平均來說，大家的信用可能是比較不好的，所以我們其實可以用這個為基準，就是央行的重貼現率也好，或是一年期存款牌告利率也好，我們可以以這個做為基準再來做加減。現在我希望大家要去思考的是，到底我們民法的利率上限應該要比銀行法的利率上限要高還是低？謝謝。

主席：請法務部陳部長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。有關民法的利率，其適用範圍比較廣，因為民法是普通法，所以第二百零五條規定的 20%的上限是否妥適，確實還可以再斟酌，但它是適用於所有基於契約所產生的金錢債務，比方說買賣價金、租金、工程款、委任的報酬、運費、保管費等等很多，不限於銀行的貸款或是借款、存款而已。所以一般來講，這個上限應該會比銀行法的利率還高，不過我說的是上限哦，銀行的利率已經從高往下降了，包括消費者保護的銀行法第四十七條之一也把那部分的利率訂定為不得超過 15%，那個是有實際的轉變，但那是限於借貸貸款的部分。所以這個 20%的限制是不是有必要調整？會不會牽動到各個行業，包括我們的市場經濟？剛才鄭委員有提到，它可能是牽一髮而動全身，所以這個上限是不是就留著，還是要往下調，我們尊重委員的討論。如果留著，其他的可以跟著調整，各個行業不同的部分都可以跟著調整，也是一個好事，但是對其他的，比方說工程款的利率，這不是純粹借貸，也不是消費性借貸，這種方式會不會比較妥適？請各位委員指教與討論。至於要不要調降，法務部多年以來並不是很堅持一定要怎麼樣，但是考慮到各部會他們業管的見解，事實上，我們也找過債編的教授來做過討論，今年 3 月曾經做過討論，學者對此也有不同的見解，所以留著上限並不當然一定要最高，當然其前提是說，有這個上限也可以成為一個標準，就是將來我們可以用來判斷重利與否，我們不鼓勵地下錢莊，但是某種程度可以容許性的地下經濟又如何呢？我不曉得，這要看業管。以上說明，提供給各位委員做為判斷的參考。

質詢立委

吳怡玎

列席質詢對象／國家發展委員會經濟發展處專門委員郭秋榮、民事廳法官楊博欽、法務部政務次長陳明堂、金融監督管理委員會銀行局副局長莊琇媛

#公平交易與消費者權益

#經濟研究與預測

#約定利率上限調整

#金管會其他業務

問題回報

深度求真眾聲同行

獨立的精神，是自由思想的條件。獨立的媒體，才能守護公共領域，讓自由的討論和真相浮現。

在艱困的媒體環境，《報導者》堅持以非營利組織的模式投入公共領域的調查與深度報導。我們透過讀者的贊助支持來營運，不仰賴商業廣告置入，在獨立自主的前提下，穿梭在各項重要公共議題中。

今年是《報導者》成立十週年，請支持我們持續追蹤國內外新聞事件的真相，度過下一個十年的挑戰。