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逐字稿｜王婉諭：行使人事同意權：考試院第十二屆... - 報導者觀測站

2020/7/8

行使人事同意權：考試院第十二屆院長、副院長及考試委員提名案

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質詢立委

王婉諭

#司法改革

#吹哨者保護

#公務員考制

#公務員行為規範與懲戒

#大學治理與人才培育

質詢立委

王婉諭

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王婉諭

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王婉諭質疑考試院被提名人未回覆問卷，影響詢答深度。
她強調公務員應有言論自由，並提及普悠瑪事件中的吹哨者問題。
王婉諭認為公務員選拔應增加口試，提升邏輯思考能力。
她指出公務員報到時間過短，建議延長至一至兩個月。

王委員婉諭：（9時34分）主席、黃被提名人、各位同仁。我們今天是來就考試院的人選做第一天的詢答，我想請問一下黃教授，您是否有收到時代力量提出的問卷？

主席：請被提名人黃榮村先生答復。

黃榮村先生：主席、各位委員。總統府方面有轉過來。

王委員婉諭：我們想請問，從6月11日提供到現在，將近1個月的時間，卻沒有收到任何一位考試委員的回覆，我們想請問為什麼沒有辦法？原因是什麼？是沒有辦法回答，還是不願意回答？

黃榮村先生：我想我們都認真地研究過這個問題，是不是我現在可以就其中一點做很簡單說明，比如我就任過之公共服務及參與，還有政黨跟政黨活動的資訊部分，其實在我們提交的簡歷裡面都有說明。至於有關公共服務所有的，假設經過立法院審查同意通過以後，我會辭掉目前所有的公益性基金會、團體或者諮詢等各方面的職務，所以這部分應該沒有問題。

王委員婉諭：謝謝你的說明，但這是針對第一部分基本資料部分來做處理，但是其實我們在第二個部分有針對考試委員們應該要進行職責及責任，還有一些社會爭議事件來做討論，這部分我們也沒有收到回覆。我知道您說你們會在詢答的時候來做回覆，但是題目有7題，我們如何在短短的15分鐘內做完討論。我覺得這樣其實是非常不負責任的做法。

我們提到立法委員應該要行使同意權，但在這之前我們必須要對你們的認知有基本的共識、有基本的了解之後，我們才有辦法來做詢答，但是至今都沒有收到任何一份問卷，其實這樣會導致詢答內容的淺碟效應，沒有辦法好好地討論，所以我們覺得非常遺憾，也非常不能理解。

黃榮村先生：很抱歉，我想等一下王委員針對其中任何關鍵性的問題，我都很願意就我準備的部分來跟委員……

王委員婉諭：但是15分鐘是沒有辦法討論完7題，這也是為什麼我們作為一個稱職的政黨，希望能夠事前先來討論，提出一些基本資料讓你們回覆，就是希望能夠積極地來行使我們的同意權，而且用很嚴格、謹慎地態度來檢視這些被提名人。

首先，我想請教的是，蔡總統在5月20日就職典禮上面就已經提到，希望考試院新團隊能夠提出完整的改革方向，檢討過去的思維，轉型為稱職的國家人力資源部門；於5月29日接見各位被提名人的時候也提到，希望考試院和行政院能夠發揮團隊合作精神，尤其在未來的改革方向能夠一起來努力。那我們也看到您的回覆是，如果立法院同意通過，你們會成為一個整合的團隊，朝蔡總統的期許，能夠一起提出完整的改革方案，並且成為國家的策略夥伴。

我們想請教您是否能夠在這邊簡單說明，考試院未來的改革方向為何？這其實也是我們在問卷中提到的其中一題。

黃榮村先生：是，關於王委員所提部分，這也是我們認為最重要的問題，因為現在雖然有在討論修憲的方向，但是在修憲完成之前，考試院其實面對的是怎麼樣提出應興應革的整套方案。但是考試院為憲政機關，是整個政府部門checks and balances的一環，所以事實上，也需要跟其他各院就相關業務上提出改進方法，像國家考試，如此重要替文官體系提供考選人才的制度，必須聽聽用人機關究竟需要什麼樣的人才，這樣的話，我們在國家考試上的命題方面才能跟教育界、學術界以及實務界來緊密合作，提出比較好的改善方案。我剛剛在口頭報告裡面也提出幾點，其中……

王委員婉諭：謝謝你的說明。我想特別請教，在選才或用人方面其實都跟行政院的業務息息相關，在這部分你們如何配合及區分？另外，也想請教您是否贊成我們未來希望能夠朝向憲法修正部分，即朝考試院廢除的方向來進行？針對這兩個部分，不知道您怎麼看？

黃榮村先生：跟行政院合作方面，幾乎每一個業務多少都跟行政院各部門有關係，比如國家考試一定有，因為用人機關；比如銓敘以及退撫，因為退撫牽涉到退撫基金，而退撫基金的運作與健全，事實上也要跟行政院好好地合作，還有包括像培訓及考試完之後的訓練，及任命文官以後的訓練、高階文官的訓練等，都必須要跟考試院好好的來配合。

王委員婉諭：我們的確要好好來做，但就是不清楚要怎麼樣合作，所以才希望你能提出完整的說明和討論，這也就是為什麼我們希望能夠先就文字的部分來做討論和回答，因為在時間有限的情況下，我覺得真的很難說明，除非今天每位委員都有一小時的時間來做詢答和討論才有辦法進行，這也就是為什麼我們希望能夠填回問卷的原因，我希望黃教授這邊可以理解。

黃榮村先生：是。

王委員婉諭：接下來想繼續請教公務人員的言論自由在哪裡？您是否支持公務人員應該要有言論自由？另外就是在公務體系裡面的吹哨者，我們該如何來保護？在2018年11月發生震驚社會的普悠瑪翻車事件，大家非常震驚也非常悲痛，當時公務人員圈也一直在討論一個議題，就是台鐵的技術助理有投書媒體，提出現在台鐵裡面所看到的問題，但是當時台鐵卻祭出公文說他違反公務員服務法，我們知道公服法第四條從1939年到現在都沒有做過修正，本條規定公務員未得長官許可，不得以私人或代表機關名義，任意發表有關職務之談話。雖然在剛才提到的這個普悠瑪案例中，台鐵後來有說不處分，但是如果公務員服務法裡面有明訂，當他們說出來的時候又會受到這樣的關注和壓力，請問有誰敢說出真相？如果連代表私人都不行，根本沒有公務人員的吹哨者以及自由言論的話，這樣子的方向你覺得是合理的嗎？是否應該就這點來做變革和討論？

黃榮村先生：王委員提的這個問題，就是公務員按照文官中立法，不得利用行政資源來影響相關的事務，還有不能具銜在公開場合表達跟行政機關有不同的主張，因為這會違背他的職務，但是假如是為了公共利益，在適當的時候以個人的立場來表達言論自由，其實也不是完全禁止的。

王委員婉諭：是的，黃教授說得很好，其實在公民與政治權利國際公約就已經有提到，我們必須要尊重他人的權利和名譽，而且保障國家安全以及公共秩序、公共衛生及風化，所以剛才提到如果與公共利益相關，其實他是可以發表這樣子的言論。剛剛所提2018年的這個案例，雖然最後不處分，但是其實在前面就已經祭出公文，而且對這位公務人員施加了壓力，雖然之後不處分，但是這樣子的壓力和這樣的關切，確實會影響到他們願意發表言論以及揭弊的這個可能性，所以很希望這部分能改善與改變。

政治家伯克曾說，邪惡獲勝的唯一必要條件是好人的袖手旁觀，如果我們整個體系讓這些好人、這些願意說話的人都不願意說出真心話、說出真正情況的話，其實會導致整個體系的惡化以及腐爛，所以我們希望在公務人員吹哨者部分能夠給予支持，而且能夠實際來做改善，我覺得這也是考試院未來應該要有的責任。

黃榮村先生：是。

王委員婉諭：第二個部分是過去您長期在教育領域耕耘，我們非常感佩，我們也知道你在教育部長任內推動許多教育相關的策略和方案，包括十年教改、九年一貫、大學多元入學及高教評鑑等等措施，後續也擔任了高等教育評鑑中心基金會董事長，在這些過去的政績當中，可以知道您在這些改革上面有一定的魄力以及態度，但是我們想提醒的是，在公務人員的選拔體系中其實有非常多需要改革的地方，不知道準院長您是否清楚？

黃榮村先生：剛剛王委員所提教育的部分，其實是總體政府部門的一部分，單單是教育這個部分，就有那麼多需要因應及需要改革的，更何況是放寬、放廣到整個政府體制，還有政府文官系統方面，我想可以精進的地方一定是更多的，因為政府部門有很多實際業務都是在行政院，我們其實一直想找機會跟行政院來交換意見，讓文官體系在改革上面可以步調更快一點，可以更周全一點。

王委員婉諭：我們很希望能夠聽到具體的建議和具體的想法，剛剛您有提到你們未來希望能多聽一些實際在工作的公務人員的聲音，看看需要哪些人才，所以我在這邊也舉一個例子，就是我們比照各國的考試制度，其實在大部分的國家，除了筆試之外還有口試，因為現在環境變化很快，專業領域的知識其實也都一直在突飛猛進，已經不斷地被翻新，所以在專業能力之外，更重要的是邏輯思考的能力，現在各國普遍也都增加口試部分，就是希望能夠確保未來任用的這些人，在邏輯思考以及討論思辨方面能夠有一定的程度，有更好的專業性。

台灣目前公務人員任用並沒有口試的部分，不知道您怎麼看？包括我們剛剛提到在高等教育入學部分，其實也都多元化，希望能夠慢慢地往邏輯思考的部分來推展，在公務員部分是否也應該有這樣子的變革？

黃榮村先生：我完全同意王委員的想法，因為以前在教育部門，本來聯考都是用筆試，筆試完了之後就分發，但是後來開始採用多元的聯招方式，就是多元選才，增加了口試和審查，但是我們那時候在推動時也碰到一個很大的問題，我相信公務人員的部分也是一樣，就是公平正義的問題，他們認為口試或者審查，可能對某些家庭出身者有利，對中下階層的子女不利，所以同樣的問題，可能公務人員的部分他們也會去考量，但是我們儘量要去克服這個問題，我們要把公平正義的問題擴大來解釋，不能太狹小看這個問題。假如能夠參考在必要時候，譬如國家考試考完之後，訓練也是被包含在考試裡面，亦即是還沒有分發之前的一部分，在這個部分，有沒有辦法透過其他方式讓人才選拔更為精準，更適合用人機關的需要，這部分我們還需要改善。

王委員婉諭：你是否認為未來能完全用筆試，而且在台灣的筆試科目其實非常多，沒有經過口試的公務人員，是否能夠找出真正邏輯好又有熱忱的服務人員，您的看法如何？未來會不會很明確地希望能夠朝增加口試的方式來做改善和推動？

黃榮村先生：一般口試是用人機關認為只憑筆試可能不足，所以用人機關在筆試已經有了基本條件以後，譬如說具有這個資格以後，他還是要利用其他的審查方式或者是其他口試的方式來選取具有基本資格的人進來這個機構，我想這個是比較好的作法，這可能不能由考試院來代行這個職責。

王委員婉諭：口試的部分如何行使是需要比較細節地來作討論和執行，但是我們很希望這個方向要一起被納入，我覺得這是世界的趨勢，也是日新月異、資訊一直不斷變化時的必要條件。

接下來想請教黃教授，你是否知道公務人員的任用，從考試錄取人員經分配後幾日內需要報到？

黃榮村先生：這部分我還沒有仔細去研究。

王委員婉諭：或者你覺得幾日是合理的？就是他們拿到通知書知道考試通過被分發到哪裡，到真正就任報到大概需要幾天，你覺得是合理的？

黃榮村先生：我想恐怕也得要有個一、兩個月以上的時間來思考，或者來安排比較合理。

王委員婉諭：我覺得黃準院長講得非常好，但是現在只有十天就要報到了，如果單身赴任或距離較近可能比較簡單，但是如果是有家庭的情況或是有其他考量的情況，他必須要舉家遷移到那個縣市那個地方，其實十天真的是非常的短暫，所以我們希望在這部分也能夠有所考慮和變革。雖然現在規定如果有不可抗力或其他重大事由，經用人機關准予延後報到者，可以延後，但是以目前我們知道的情況，是極少被核准或是極少提出申請，剛剛院長說其實大概一、兩個月會比較適合，確實是，我覺得時間真的是太短，所以我們很希望未來考試院能夠就這個部分來做變革。

黃榮村先生：我也會去瞭解他們有什麼特別的理由一定要限制這麼短，換言之，他們應該也是基於一些理由，我會再去瞭解一下。

王委員婉諭：謝謝。因為時間有限，剛提到很遺憾我們的問卷都沒有人回覆，但是今天短短15分鐘時間大概就只能討論到其中的三、四題，所以我們希望在行使同意權之前這些問卷都能夠得到回覆，這樣我們才能好好進行檢視。

黃榮村先生：謝謝王委員。

主席：謝謝王委員。繼續請賴委員香伶詢問。

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