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逐字稿｜陳玉珍：審查110年度中央政府總預算案... - 報導者觀測站

2020/10/21

審查110年度中央政府總預算案原住民族委員會等｜審查原住民族委員會函送預算｜審查原住民族基本法｜審查國家安全法

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質詢片段切換

質詢立委

陳玉珍

列席質詢對象／人事室主任丁慧翔、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod、綜合規劃處處長王瑞盈

#原住民族文化保護推廣

#原民會其他業務

#內政預算審查

#科技發展與應用

質詢立委

陳玉珍

列席質詢對象／人事室主任丁慧翔、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod、綜合規劃處處長王瑞盈

#原住民族文化保護推廣

#原民會其他業務

#內政預算審查

#科技發展與應用

質詢立委

陳玉珍

列席質詢對象／人事室主任丁慧翔、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod、綜合規劃處處長王瑞盈

#原住民族文化保護推廣

#原民會其他業務

#內政預算審查

#科技發展與應用

陳玉珍質疑原住民族會的遴聘是否符合聲譽卓著的要點，並指出某有過犯罪紀錄。
夷將‧拔路兒表示遴聘依據聘用條例，聲譽卓著與熱心服務為遴聘條件之一。
陳玉珍批評原住民族文化事業基金會的自籌款預算編列不實，要求提高預算編列數字。
陳玉珍指出原住民族經濟產業發展計畫執行率為0%，要求檢討計畫的適宜性。

陳委員玉珍：（9 時 44 分）主席、各位列席官員、各位同仁。我上次已經質詢過有關族群委員的事，主委記得嗎？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是，有。

陳委員玉珍：對於族群委員，原民會訂有聘用要點，何以這次又有爭議產生？原住民族委員會委員遴聘要點第三點及第七點提到，聘用委員應具備原住民身分、合於聘用人員聘用條例所定專門知能條件及聲譽卓著、注重品德，這些應該沒問題吧？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

陳委員玉珍：這 15 位聘用的族群委員在遴聘前都有召開審查會議，進行審查嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：都有。

陳委員玉珍：這 15 位都符合遴聘資格，以及遴聘要點第三點與第七點所規定內容，尤其是聲譽卓著、注重品德？

夷將‧拔路兒主任委員：我們依照現行原民會組織法，依聘用條例規定來進用聘用委員。

陳委員玉珍：這是當然的，無須多說！我說的是你們有遴聘要點，而遴聘要點上的規定。

夷將‧拔路兒主任委員：最上階是聘用條例。

陳委員玉珍：當然還有上階規定，底下就是類似施行細則、要點，所以資格必須符合規定？

夷將‧拔路兒主任委員：當然。

陳委員玉珍：你們現在的遴聘委員均符合要點？

夷將‧拔路兒主任委員：我們都依照相關的……

陳委員玉珍：有無符合？

夷將‧拔路兒主任委員：任用資格來任用！

陳委員玉珍：任用資格當然沒問題，問題在於是否符合聲譽卓著等要點？

夷將‧拔路兒主任委員：聲譽卓著一項見仁見智。

陳委員玉珍：見仁見智？好，請教主委，這位魯凱族委員，2003 年因違反選罷法遭判處有期徒刑，得易科罰金，褫奪公權壹年。之後在 2016 年又觸犯公共危險罪，這叫聲譽卓著？

夷將‧拔路兒主任委員：這問題我請丁主任來向委員說明。

陳委員玉珍：可以。

主席：請原民會人事室丁主任說明。

丁主任慧翔：主席、各位委員。聘用委員屬於聘用人員，其資格條件比照公務人員任用法規定……

陳委員玉珍：當然。

丁主任慧翔：若遭判刑並已服刑完或易科罰金，則算其執行完畢。至於易科罰金部分……

陳委員玉珍：我沒有說他沒執行完畢！

丁主任慧翔：就不算違法……

陳委員玉珍：法律上的責任沒有問題，這個我懂。我的意思是，這樣符合遴選要點所規定的聲譽卓著一項嗎？

丁主任慧翔：第三點講的是「或」。

陳委員玉珍：或？

丁主任慧翔：或者熱心服務。

陳委員玉珍：所以雖然不符合聲譽卓著，但熱心服務？

丁主任慧翔：是熱心服務，至於聲譽卓著部分……

陳委員玉珍：之所以聘用他，是因為他熱心服務，但聲譽不卓著？

丁主任慧翔：不是聲譽不卓著……

陳委員玉珍：因為是「或」，這是你們聘用的原因。

丁主任慧翔：因為就要件來講，其事蹟地位可能沒有到……

陳委員玉珍：事蹟？指公共危險罪嗎？

丁主任慧翔：但條件裡有熱心服務一項。

陳委員玉珍：所以他符合的是熱心服務？雖然他有公共危險事蹟，也非聲譽卓著，但他符合熱心服務這一項條件？

丁主任慧翔：條件上是符合的。

陳委員玉珍：好，我只是理解一下聘用要點。這需不需要檢討？主委認為需不需要檢討？

夷將‧拔路兒主任委員：這位聘用委員其實在台中市……

陳委員玉珍：不只針對這位，以後還會再發生……

夷將‧拔路兒主任委員：當過民選的台中市民意代表，表示他……

陳委員玉珍：表示他非常熱心，我也不否定他熱心服務，只是這樣的聘用要點、這樣的委員，你認為需不需要檢討？或者你覺得沒關係，以後繼續照這個方向走，這就是你主政下的原民會方向？

夷將‧拔路兒主任委員：如同剛剛主任所說，我們依照聘用條例的資格條件來聘用。

陳委員玉珍：只要符合其中一點，「或」熱心服務也 OK？

夷將‧拔路兒主任委員：沒錯，他非常熱心。

陳委員玉珍：非常熱心的話就沒問題，其實熱心的人相當多。請教原文會董事長，您在業務報告回答孔文吉委員質詢時提到，打算將原文會的自籌款從原本的 800 萬提高到 2,400 萬，對吧？

主席：請原住民族文化事業基金會瑪拉歐斯董事長說明。

瑪拉歐斯董事長：主席、各位委員。是。

陳委員玉珍：努力得怎麼樣了？

瑪拉歐斯董事長：去年整體的自籌款是 800 萬，今年度成長了三倍……

陳委員玉珍：所以是多少？

瑪拉歐斯董事長：2,400 萬。

陳委員玉珍：明年（110 年）的自籌款已經到 2,400 萬？

瑪拉歐斯董事長：對。

陳委員玉珍：已經確定達到了？

瑪拉歐斯董事長：對。

陳委員玉珍：很好。既然如此，為何在 110 年度原文會的預算書表上自籌款仍然是匡列 800 萬？預算編列不實嗎？你的政績如此卓著？

瑪拉歐斯董事長：那是我們訂定的標準，明年度……

陳委員玉珍：我說的就是明年度，現在問的就是明年度。

瑪拉歐斯董事長：會往上提 1,000 萬。

陳委員玉珍：你講清楚一點！孔文吉委員說希望從 800 萬提為 2,400 萬，你說可以達成，對不對？

瑪拉歐斯董事長：對。

陳委員玉珍：已經達成了？

瑪拉歐斯董事長：目前已經談了 30 個合作案。

陳委員玉珍：已經確認達成？

瑪拉歐斯董事長：是。

陳委員玉珍：但預算書上寫的仍舊是 800 萬，這就不對了！

瑪拉歐斯董事長：這是我們預估明年的目標值。

陳委員玉珍：你在說什麼？不是已經達成 800 萬目標，籌到 2,400 萬了？

瑪拉歐斯董事長：今年是 750 萬，明年會把自籌的標準拉到 800 萬。

陳委員玉珍：孔文吉委員希望你們的自籌款能從 800 萬提高到 2,400 萬，你剛剛也才說可以？

瑪拉歐斯董事長：我是報告我們今年已經達到 2,400 萬。

陳委員玉珍：所以今年的預算是 750 萬，但你做到 2,400 萬？

瑪拉歐斯董事長：是。

陳委員玉珍：那很好，很優秀。明年度預算匡列 800 萬，你打算做到多少？

瑪拉歐斯董事長：因為疫情關係，我希望能維持，並衝到 2,400 萬。

陳委員玉珍：這樣很好，表現很好。既然如此，預算書為何還是寫 800 萬？這樣我會覺得預算編列不確實！都可以做到 2,400 萬，預算寫個 2,000 萬也算合理……

瑪拉歐斯董事長：我們不是商業頻道，我們是文化教育，所以這方面的預估會比較保守一點。

陳委員玉珍：也不用保守到剩三分之一！若財政部也是這種預算編列方式，歲入本來應該有 2,400億的，結果只寫 800 億，然後說預估可以收到 2,400 億，這樣請問要怎麼審預算？況且這也會影響到歲出！800 萬與 2,400 萬之差，會影響我們對預算的減列、凍結等各方面決定，你既然可以表現得這麼好，就應該要列出來才對！

瑪拉歐斯董事長：報告委員，因為自籌對我們……

陳委員玉珍：這是一種自我期許，你可以做得這麼好，就要列出來讓我們知道。在科目上，如果因為這樣子而產生、需要相關的費用，你要列出來啊！

瑪拉歐斯董事長：是。

陳委員玉珍：不然的話，人力這麼佳，在其他業務的一些費用，因為可能也接到相關的陳情，相信你也有聽到相關的流言，就費用勻支各方面，你沒有把表現好的這 800 萬元至 2,400 萬元部分列出來的話，就一些業務上的勻支有沒有上限的這種說法，可能就會對原文會造成傷害。

瑪拉歐斯董事長：可能在下禮拜的董事會，再思考將我們的自籌部分，也就是外部的合作拉到1,000 萬元。

陳委員玉珍：拉到多少都很好，既然你可以做到 2,400 萬元的話，我說的是，就明年的預算你就不應該只告訴國會議員說只匡列 800 萬元，你就把它提高，我也不好苛求你說一次從 800 萬元拉到 2,400 萬元，不然你至少列到 1,600 萬元，這樣子不是挺好嗎？這中間所產生的一些費用、公關行為，在說服相關單位的時候理由不是比較充分嗎？

瑪拉歐斯董事長：是，這個部分我們趕快做滾動式的調整。

陳委員玉珍：既然能夠穩定的話，對於一些超出預算額度的費用的撙節開支，你也要注意。

瑪拉歐斯董事長：是。

陳委員玉珍：聽得懂嘛！

瑪拉歐斯董事長：謝謝委員。

陳委員玉珍：110 年度原民會的預算中，有一筆建構原住民族智慧治理的經費是 5,500 萬元，這是三年期計畫，對吧？重點在於整合中央與地方資源。

夷將‧拔路兒主任委員：這是四年期。

陳委員玉珍：是要找出編列預算的根據。這跟大數據有關嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：最主要是希望我們在做決策的時候，這個是各方面的大數據，沒有錯。

陳委員玉珍：這個大數據你們每年沒有掌握嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：因為過去都分散在各部會裡面，我們希望把它整合在一起，讓大家分享各種數據。

陳委員玉珍：整合在一起，這個需要花到 5,500 萬元哪？

夷將‧拔路兒主任委員：有很多都是要逐步建置的數據，細節工作……

陳委員玉珍：這麼多年來沒有逐步在建置嗎？那你說以前公務人員都在做什麼？

夷將‧拔路兒主任委員：是不是請我們的處長跟您說明一下？

陳委員玉珍：好，簡單說明。

主席：請原民會綜合規劃處王處長說明。

王處長瑞盈：主席、各位委員。因為這些數據都是散在各部會的比較多，本會當然也有一部分，這個計畫將要整合 17 個部會的原住民資料、一起做串接。明年主要是做原住民大專學生的休退學，還有長照涵蓋率、道路投資系統的串聯，以及原住民保留地系統的串聯，牽涉到資料倉儲、雲端空間還有系統設計。

陳委員玉珍：主委，原住民族經濟產業發展四年計畫連續兩年都未達標，這是立法院預算中心的資料，107、108 年度及 109 年截至 7 月底止之實際執行率均為 0%，這樣的執行成績的需要再加油！怎麼會到這種地步？

夷將‧拔路兒主任委員：目標的部分……

陳委員玉珍：目標是 100%，執行率是 0%。

夷將‧拔路兒主任委員：我有看到相關的數據，這個部分我們也已經做出檢討……

陳委員玉珍：要非常努力檢討。

夷將‧拔路兒主任委員：希望在未來訂立目標的時候，就這些目標值做一個設定。

陳委員玉珍：執行率是 0%，是不是這個計畫根本就不適宜，或者根本就不應該做？

夷將‧拔路兒主任委員：都有在做，只是……

陳委員玉珍：我從來沒有見過……

夷將‧拔路兒主任委員：還沒達到預期的目標而已。

陳委員玉珍：預期目標是 100%，執行率是 0%，這個你真的要檢討，好嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

陳委員玉珍：謝謝主委！

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員！

質詢立委

陳玉珍

列席質詢對象／人事室主任丁慧翔、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod、綜合規劃處處長王瑞盈

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