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逐字稿｜賴惠員：處理原住民族委員會等各部會、所... - 報導者觀測站

2020/10/22

處理原住民族委員會等各部會、所屬單位預算｜審查原住民族基本法｜審查國家安全法

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質詢立委

賴惠員

列席質詢對象／交通部航政司簡任技正楊博文、國家安全局第三處副處長楊副處長、國防部副參謀總長丘樹華、教育文化處處長楊正斌

#兩岸關係與互動

#共軍軍演與部署

#美中台關係

#國安情報工作

#國家機密保護

#內政預算審查

質詢立委

賴惠員

列席質詢對象／交通部航政司簡任技正楊博文、國家安全局第三處副處長楊副處長、國防部副參謀總長丘樹華、教育文化處處長楊正斌

#兩岸關係與互動

#共軍軍演與部署

#美中台關係

#國安情報工作

#國家機密保護

#內政預算審查

質詢立委

賴惠員

列席質詢對象／交通部航政司簡任技正楊博文、國家安全局第三處副處長楊副處長、國防部副參謀總長丘樹華、教育文化處處長楊正斌

#兩岸關係與互動

#共軍軍演與部署

#美中台關係

#國安情報工作

#國家機密保護

#內政預算審查

賴惠員質疑國防部對共諜滲透的防範措施，並指出中共對台滲透日益猖獗。
丘副參謀總長樹華表示國防部有完整的機制保護軍事機密，並強調加強對現役人員的忠誠教育。
賴惠員提到美國國防新聞週刊報導中共在台間諜數量，並詢問官員對此數字的看法。
楊表示中共對台統戰滲透嚴峻，但無法證實具體數字。
賴惠員關注台美關係對台灣軍事重要性的影響，丘副參謀總長認同台灣在第一島鏈的重要戰略地位。

賴委員惠員：（9 時 21 分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教副參謀總長，昨天在自由時報、蘋果日報還有中國時報這幾大報的頭版都是報導軍事情報局有退役人員因為涉及共諜案而被約談，包括一個少將和兩個上校，我想你對這個案子一定非常瞭解，這個案子已經進入司法調查的階段，當然是偵查不公開，可是我要在這裡跟你探討國防部在現階段所面臨的問題，包括內部是不是被很多共諜滲透，現在外圍又不斷的進行軍事演練，我們國防部是不是有做最好的準備？中國最近對我們台灣文攻武嚇不斷，千方百計地希望刺探我們的軍情，國安單位甚至為了防止敵人滲透而把這個共諜案揪出來。其實在軍事方面好像有一種國際的潛規則，上個星期中共說他們已經揪出一百多個台灣的間諜，可是這些人基本上都是民間人士，包括經商、學者或是其他身分。可是我們台灣提出來的都是在軍事方面的人，尤其是這個退休的少將，請問少將的軍階是不是很高？

主席：請國防部丘副參謀總長說明。

丘副參謀總長樹華：主席、各位委員。關於委員所提的問題，我們對國家軍事機密的保護有一套非常完整的機制，事實上，間諜活動從古到今在世界各國都有，這是很難避免的，但是我要向委員報告，中共對我國從各個面向滲透的作為日益猖獗、無所不用其極，尤其是吸收我們的退伍人員，意圖滲透現役軍人還有軍事單位。

賴委員惠員：我要請教副參謀總長，他們是不是比較難吸收到現職的軍事人員，大部分都是針對已經退伍的人，基本上，退伍人員在管制 3 年以後就可以進出中國大陸，是不是這樣？

丘副參謀總長樹華：是的，大部分都是退伍的人員回過頭來……

賴委員惠員：其實少將的軍階已經非常高了，根據我查到的資料，目前我們國內有 235 個少將、52個中將、8 個上將，請問是否正確？

丘副參謀總長樹華：差不多。

賴委員惠員：差不多是這樣，所以少將的軍階非常高。在軍事情報局有學長、學弟這種倫理制度，所以退休將領跟現職的軍事情報人員進行互動也是非常自然的事情，對不對？

丘副參謀總長樹華：事實上，我本人並沒有跟情報人員互動，我們是按照職務的關係……

賴委員惠員：可是你不知道他們是情報人員啊！他們是臥底的人，我只是要告訴你，在我們軍中有一種倫理就是學長、學弟制，學長在退休以後找學弟吃飯，這都是很自然的事情，對不對？

丘副參謀總長樹華：對，這是無可避免的。

賴委員惠員：副參謀總長，從 2002 年以來我們破獲了 60 件共諜案，在馬政府於 2009 年開放大三通以前的 8 年中，我們偵破了 18 件，在這 60 件裡面，高達 9 成是集中在軍事機構，你對這樣的數字有沒有什麼樣的看法？國防部有沒有一個比較嚴謹的策略？

丘副參謀總長樹華：國軍現在的作法就是針對現役人員加強對國家的忠貞、對單位的忠誠還有對同袍的忠義，我們要加強三忠的精神、加強保防的教育以防制敵人的滲透。

賴委員惠員：在 2007 年美國國防新聞週刊有指出中共潛伏在台灣的間諜與日俱增，國防部前副部長林中斌當時也回應了，他認為在台潛伏的共諜至少有 5,000 人，而且他認為這個數字還只是最保守的估計，他相信目前在台灣的共諜絕對比 5,000 人多很多，你認同他的說法嗎？

丘副參謀總長樹華：我認為按照現在兩岸開放的程度，恐怕不只這個數字，應該是更多。

賴委員惠員：我要請教楊副處長，美國的國防新聞週刊指出中共潛伏在台灣的間諜與日俱增，你認為 5,000 人這個數字是保守的還是合理的？甚至是更多還是更少？

主席：請國安局第三處楊副處長說明。

楊副處長：主席、各位委員。跟委員報告，不管是媒體……

賴委員惠員：這是在 2007 年的報導，請你直接回答我，你認為是更多還是更少？這個數字是不是正確？

楊副處長：我們沒有辦法去證實這個數字是不是正確的。

賴委員惠員：你個人的看法呢？你不可能沒有看法吧！

楊副處長：我們只能說現在中共對台的統戰滲透攻堅是非常嚴峻的，他利用各種的交流手段、各種管道，對我們各界、各領域及各族群都有做一些統戰滲透的工作，我們會持續掌握這樣的狀況。至於相關個案的數字還有媒體所披露的，這些我們都沒有辦法去證實。

賴委員惠員：所以對於共諜的滲透，不管是國防部還是調查局，都做了很嚴密的監控。

楊副處長：是。

賴委員惠員：其實我們現階段在掛線，一直在調查的，還有更多更多。

楊副處長：我們有些案子在持續做處理。

賴委員惠員：好，謝謝。請教副參謀總長，再過 12 天就是美國大選，美國大選裡頭有一個很特別的狀況，就是有 42%的台灣人是支持川普的，台灣人是選擇加入美國隊，這 42%的台灣人相信川普可以改善台美關係，反觀有 14%的台灣人是押拜登當選，可是 42%的台灣人是支持川普的，我們可不可以把這種情形反映到台灣在太平洋島鏈上的軍事重要性，因為大家覺得如果跟美國的關係更嚴謹的話，台灣可以得到更多軍事上的奧援，有更多的保障。你個人有沒有這樣的看法？你是不是也是這 42%裡頭的台灣人？

丘副參謀總長樹華：因為台灣在第一島鏈的中央位置，也就第一島鏈中間的位置，這個戰略地位非常重要，所以我們也希望跟美國的關係能夠保持密切，來維護國家最大的權益。

賴委員惠員：所以你也承認台灣已經是美國環太平洋體系的一環，對不對？你是否認為即使不聯合作戰的話，台灣也可以站在一個非常重要的位置？

丘副參謀總長樹華：即便是沒有聯合作戰，也要加強軍事的交流……

賴委員惠員：即使不作戰的話，我們也是一樣要參與軍事上的交流。你有沒有掌握到，中共可不可能武攻台灣？如果武攻台灣的話，台灣軍事的第一個動作，你們可能是發動陸軍、海軍、空軍，還是什麼樣的一個作戰方式？

丘副參謀總長樹華：中共對台灣的文攻武嚇從來沒有停過，對於奪取台灣的想定，每年都在修改，而且他們每年也在演練，幾十年來沒有停過，我們國軍都有掌握。

賴委員惠員：所以他的第一個動作一定是彈道飛彈先來巡一輪嘛！對不對？

丘副參謀總長樹華：因為現在科技非常進步，各種可能都有，他突然在海上突襲也有可能，彈道飛彈也有可能。

賴委員惠員：總不會是他先派陸軍上來吧！

丘副參謀總長樹華：按照陸海空的特點，當然是海、空軍會先揭戰。

賴委員惠員：針對聯合作戰的可能，國防部也研擬了一個聯合作戰的方案，有一個很精密的方案，對不對？

丘副參謀總長樹華：我們每年都在修訂我們的作戰計畫。

賴委員惠員：所以你們已經準備好了。

丘副參謀總長樹華：當然我們隨時要準備好保護我們的人民。

賴委員惠員：希望你在我質詢完之後，一個月內提供一份書面的資料給我，好不好？

丘副參謀總長樹華：是，謝謝委員。

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