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逐字稿｜林思銘：處理原住民族委員會等各部會、所... - 報導者觀測站

2020/10/22

處理原住民族委員會等各部會、所屬單位預算｜審查原住民族基本法｜審查國家安全法

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質詢片段切換

質詢立委

林思銘

列席質詢對象／交通部航政司簡任技正楊博文、內政部警政署副署長蔡蒼柏、司法院刑事廳法官顧正德、國家安全局第三處副處長楊副處長、大陸委員會法政處處長蔡志儒、教育文化處處長楊正斌

#司法改革

#中國對台影響

#反滲透法

#國家安全策略

#內政預算審查

質詢立委

林思銘

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質詢立委

林思銘

#司法改革

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#反滲透法

#國家安全策略

#內政預算審查

林思銘質疑在中華民國揮舞五星旗是否違法，官員普遍認為目前無相關法律規範。
林思銘提到言論自由的重要性，認為法律應明確規範以避免違憲。
官員回應，若法律違憲，法官可聲請大法官解釋。
林思銘強調媒體支持特定政黨不違法，屬於言論自由範疇。
林思銘呼籲保障言論自由，避免台灣成為一言堂。

林委員思銘：（11 時 13 分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為剛才陳玉珍委員有針對統戰的定義和國家認同的不確定法律概念，一一的來詢問各部會，所以本席接下來要針對比較實際的問題來就教幾個部會。因為復議期還沒有過，所以我們還沒有審查王定宇委員所提國安法第二條之三及第五條之三的法律修正案，但是本席今天還是要就幾個比較重要的問題來就教各位。第一個問題，在中華民國自由地區揮舞五星旗有沒有違法？這個問題請大家一一的來回答，先請行政院外交國防法務處的陳永智參議。

主席：請行政院外交國防法務處陳參議說明。

陳參議永智：主席、各位委員。就目前我的瞭解，這好像沒有相關的法律規範。

林委員思銘：所以揮舞五星旗在我們中華民國是沒有違法的？

陳參議永智：個人了解是這樣。

林委員思銘：好，謝謝！請內政部警政署。

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。就目前的法令規定是沒有違法。

林委員思銘：好，陸委會？

主席：請陸委會法政處蔡處長說明。

蔡處長志儒：主席、各位委員。就目前而言應該是沒有違法。

林委員思銘：目前沒有。

蔡處長志儒：但是未來是不是要進一步的來規範？這應該不是完全沒有空間，因為這個涉及到言論自由這個層次，但是對於言論自由是不是可以進一步的來做管制？這個國外已經有相關的立法例，就是已經有針對旗幟或標誌來做相關管制的規範前例。

林委員思銘：好，這是陸委會的意見，請國家安全局。

主席：請國安局第三處楊副處長說明。

楊副處長：主席、各位委員。目前法律沒有相關的規範。

林委員思銘：好，法務部？

主席：請法務部張參事說明。

張參事春暉：主席、各位委員。我跟幾位先進的意見一樣，就目前的規範，這個區塊並沒有刑事……

林委員思銘：就是不罰嘛！以目前來講沒有違法。請問司法院的法官？

主席：請司法院刑事廳顧法官說明。

顧法官正德：主席、各位委員。是，這幾位先進都已經講了，就搖國旗本身來講，目前這部分法律並沒有處罰，因為這個涉及到言論自由的表現。

林委員思銘：好，謝謝。從各位的回答裡可以很明顯的看得出來，因為中華民國是法治的國家，所以刑法沒有明定的，依罪刑法定主義沒有規定的，我們當然就是不罰，這也沒有違法的問題。但是民國 108 年曾經有民眾提出法律建議案，他希望揮舞五星旗或是舉五星旗要有一定的處罰，當時法務部或是司法院對此都有提出一定的看法。而司法院今天的業務報告裡也講得很清楚，它說這個跟憲法所保障的言論自由相違背，這會侵害到人民的言論自由，所以如果、本席現在講的是如果，因為剛才陳玉珍委員也講得很清楚了，雖然剛才管委員有講到什麼政策的問題，他們的政策好像就是這樣，如果這個法律通過的話，未來法律在執行的時候，請問法務部和司法院，檢察官跟法官要怎麼樣來處理這個案子？

顧法官正德：跟委員報告，我們還是要一再的強調，今天不管是行政法或是刑法，它在構成要件及法律效果上都一定要規範得非常明確，我們在報告中有特別指出，如果這個構成要件是國家認同本身，那這部分可能會跟法律明確性原則有一點相違背。

林委員思銘：會違背？

顧法官正德：對，所以我們要特別的指出，因為大法官也有特別的規定，明確性原則有一個非常重要的功能，第一個，它必須要讓一般人民知道法律的界線在哪裡，讓他們可以有所依循，所以它有預告的功能。另外一個功能就是，它可以讓執法有一個準據，不會恣意的執法，也就是它可以發揮抑制國家任意處罰的功能。所以我們一直強調，如果要處罰人民的話，這個法律就一定要讓人民有所依循，而且定義要非常清楚。

林委員思銘：所以一定要有條文的規定，如果要禁止的話，也一定要符合法律明確性這個原則。那法務部這邊的意見應該也是一樣吧？一樣。所以本席剛才就有提到，假設這部法律真的通過了，但這部法律違反法律明確性原則，有這麼多不確定的法律概念，如果案子進來了，我們檢察官和法官、就是法務部或司法院要如何來因應？你們要怎麼和檢察官或法官講，當他們接到類似的案件要怎麼處置？因為立法院通過了這部法律，但是這部法律卻違反憲法的言論自由，那你們會採取什麼樣的因應措施？可不可以具體的回答一下？因為這個很重要，如果這部違憲的法律就這樣冒然通過的話，那法務部是要聲請大法官會議解釋嗎？我們會這樣做嗎？

顧法官正德：跟委員報告，萬一這個條文就這樣通過的話，第一個，我們尊重法官基於個案的審判獨立和審判的核心。第二個，法官在適用法律的時候，如果發現所適用的法律可能有違憲之虞的話，他是可以聲請大法官解釋，待大法官解釋出來之後，他再依循大法官解釋的釋示內容來做審判。

林委員思銘：好，謝謝！法官講得很清楚。如果這部法律真的通過的話，它確實有違憲的情形存在，所以目前司法院或法務部的看法就是堅決認為這個修法是違憲的？是不是這樣？

顧法官正德：違不違憲應該要由大法官來決定。

林委員思銘：但是你們的業務報告已經這樣寫了。

顧法官正德：我們是覺得……

林委員思銘：法務部的意見也是一樣嘛！對不對？

顧法官正德：這確實會有違反憲法罪刑法定主義下明確性原則的疑慮。

林委員思銘：還有言論自由啊！

張參事春暉：跟委員報告，一個法律當然要遵守具體原則和比例原則。有關一個法案，當然，有些構成要件可能會有抽象的概念，很多法律都有。因為這個法律沒有通過，真正的版本現在也還沒確定，所以我們無從評估，只是我們檢察官是執法者，假設貴院通過的法律存有不確定性的法律概念，那我們的立場就是，第一個，我們會加強我們的職業訓練，但是將來這個到底會不會涉及違法？這可能還需要聲請大法官會議解釋。

林委員思銘：因為現在是有 2 個問題，除了是涉及法律不確定概念之外，另外一個就是涉及侵犯憲法的言論自由，所以本席現在想要瞭解的是，對於這種侵犯言論自由的法律，如果未來法官接到類似這樣的案件，那他是不是就直接立即停止審判的來聲請大法官會議做違憲的解釋？你們是不是會採取這個動作？而不是停留在要以具體的個案就我們所通過的法律來做審查，應該要馬上停止審判送大法官會議解釋，本席認為應該要這樣，法律上的處理方式應該是要這樣才對，是不是？好，沒有意見嘛？OK！謝謝！這是第一個問題。第二個問題，在中華民國自由地區，媒體公開支持某特定政黨或是特定的政治人物有沒有違法？請一一的回答，請行政院陳永智參議。

陳參議永智：跟委員報告，這部分相關的法律有沒有規定，我不是很清楚。

林委員思銘：好，OK！你不清楚。內政部警政署？因為你們是第一線的執法單位。

蔡副署長蒼柏：就目前我們的認知，這是沒有違法的。

林委員思銘：好。陸委會法政處？

蔡處長志儒：如果是基於他本身自己的意見表達，基本上這個應該是沒有。

林委員思銘：也沒有違法嘛？

蔡處長志儒：但是例如像已經通過的反滲透法，如果他有接受指示或委託，接受境外敵對勢力的……

林委員思銘：這個本席瞭解，那是另外一個層次的問題，但本席只是單純的問你，如果媒體支持特定政黨或政治人物。請法務部。

張參事春暉：跟委員報告，因為設定的這個題目比較抽象，假設他只是公開比較抽象的支持，那目前法律是沒有處罰的規定，但還是要就個案去認定，假設這個個案的細節或是它的行為……

林委員思銘：沒有，本席已經講得很具體了，就是單純的指媒體公開的支持某一個特定的政黨，不管是國民黨、民眾黨、時代力量或是民進黨，我公開的支持一個政黨或是某一個特定的政治人物，這樣違法嗎？

張參事春暉：跟委員報告，假設只是一個單純支持的行為，當然它不涉及違法行為，但是假設他內部可能有接受大陸的資金等等，那就要由個別法律去認定。

林委員思銘：我知道，那是個別違反反滲透法的問題。司法院呢？

顧法官正德：如果單純支持的話，這也是言論自由的一種表現，不管是媒體或是一般人民……

林委員思銘：都有這樣的言論自由，我要支持誰是我的言論自由，我的思想自由、我的言論自由、我的表意自由嘛！國安局呢？

楊副處長：我的意見跟上面的差不多，如果單純的表述的話，因為我本身沒有這樣的法律……

林委員思銘：好，所以意見都是一樣，沒有違法啦！其實我要特別的表示，蔡總統曾經說過：沒有人需要為他的認同而道歉。這句話彰顯的是什麼？就是不管是個人或者是媒體，都有表現的自由、表意的自由，而這個表意自由所彰顯出來的意涵是可受公評的，我們的民眾、人民會給它一個公評，但這是屬於言論自由的範疇，所以沒有一個人要為他的言論或思想的自由而受到刑罰的制裁。所以我想這兩個行為具體上都不構成違法的問題，各位剛才已經表示得非常清楚。我最後要提的是，過去我們政府，即現在的執政黨也把 4 月 7 日訂為我們的言論自由日，因為現在大家正如火如荼地討論 10 月 26 日要不要把中天新聞頻道撤台，從各位剛才的講法裡面，我們可以具體瞭解到，新聞媒體有他的表意自由，他去公開支持某一個特定政黨或某一個政治人物，其實都沒有違法的。台灣一定不能成為一言堂，我們最基本的權利──言論自由，我們絕對要保障。所以我期許在場的各位，大家一定要堅持住這個我們最基本的人權。好，謝謝大家。

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