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逐字稿｜鍾佳濱：專題報告：司法機關落實轉型正義... - 報導者觀測站

2020/10/26

專題報告：司法機關落實轉型正義｜處理促進轉型正義委員會預算

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質詢片段切換

質詢立委

鍾佳濱

列席質詢對象／不當黨產處理委員會副主任委員孫斌、促進轉型正義委員會主任委員楊翠、副主任委員葉虹靈

#租屋市場管理與補貼

#不當黨產

#轉型正義

#司法法制預算審查

#居住正義

質詢立委

鍾佳濱

列席質詢對象／不當黨產處理委員會副主任委員孫斌、促進轉型正義委員會主任委員楊翠、副主任委員葉虹靈

#租屋市場管理與補貼

#不當黨產

#轉型正義

#司法法制預算審查

#居住正義

質詢立委

鍾佳濱

列席質詢對象／不當黨產處理委員會副主任委員孫斌、促進轉型正義委員會主任委員楊翠、副主任委員葉虹靈

#租屋市場管理與補貼

#不當黨產

#轉型正義

#司法法制預算審查

#居住正義

鍾佳濱質詢促轉會，關注不當黨產處理及轉型正義的推動，並提到釋字第793號對國民黨資產的影響。
孫斌表示，釋字第793號肯認黨國體制和威權統治的事實，並允許溯及既往處理不當取得財產。
楊翠提到促轉基金的成立計畫，並表示需要政府預算的支持來推動轉型正義工作。
鍾佳濱建議促轉會制定時效清單，並爭取政府預算撥補特種基金，以加速推動轉型正義工作。

鍾委員佳濱：（10 時 53 分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們來談促轉會及時平復才是正義，我先請教主委，有沒有看過網路最近很流行的說法，有一個 31 歲月薪 25 萬元的年輕朋友，他說「收入不同，煩惱不同」，月入 25 萬元跟月入 3 萬元的年輕人，主委認為 3 萬元跟 25萬元的煩惱會不會一樣？應該不一樣。沒關係，你大聲的講，因為這個是輕鬆的，沒有什麼陷阱。

主席：請促轉會楊主任委員說明。

楊主任委員翠：主席、各位委員。不一樣。

鍾委員佳濱：如果收入都一樣，但是資產不一樣，可能人生的規劃也不一樣，譬如月入 3 萬元，但是沒有什麼資產，他可能三分之一要儲蓄，三分之一要付房租，三分之一用在伙食；但是如果資產很豐富，他可能三分之一花在伙食，三分之一花在交際，三分之一放在進修規劃，對不對？這就是富二代跟窮二代的差別。同樣的問題如果改成是政黨，這是 2019 年台灣前兩大政黨的資金餘絀比較，國民黨的收入是11 億 4,000 元，民進黨是它的一半 6 億 1,100 元；但是支出的部分，國民黨很省，只花了 6 億4,000 元，還剩 5 億元，民進黨花了 8 億 1,000 元，還不夠 2 億元。你覺得哪一個比較像富二代？哪一個比較像窮二代？在 2019 年國民黨的資產是 217 億元，民進黨是 6.5 億元，我再問你，你覺得哪一個比較像富二代？不好意思回答！其實收入來看民進黨比較少，可是資產來看，國民黨遠遠超過，為什麼國民黨的資產像富二代，生活卻像窮二代？您覺得呢？我請教孫副主委，釋字第 793 號解釋出爐之後，你覺得產生什麼樣的影響？

主席：請不當黨產處理委員會孫副主任委員說明。

孫副主任委員斌：主席、各位委員。這個釋字第 793 號主要有兩個非常大的重點，一個是在大法官的解釋裡面，正式的肯認過去曾經有過黨國體制和威權統治這樣的事實。第二個，它認為轉型正義是一個特別重大的公益，它跟以前一般法律原則不一樣的地方，包括可以溯及既往或者是一些……

鍾委員佳濱：好，溯及既往對國民黨資產的實際效力是什麼？

孫副主任委員斌：我們可以合法地去調查一些已經罹於時效，或者是在一般法律原則下無法去處理的不當取得財產的狀況。

鍾委員佳濱：更簡單的說，國民黨資產會減少還是增加？

孫副主任委員斌：減少。

鍾委員佳濱：對了嘛！雖然有 217 億元！楊主委，促轉條例第七條提到不當黨產，當然指的不只是國民黨，但目前是國民黨而已，不當黨產應移轉為國家所有，而且要成立特種基金用來推動轉型正義。轉型正義不就是你們在做嗎？

孫副主任委員斌：是。

鍾委員佳濱：所以不當黨產的部分，相關條例的釋憲、合憲之後，國民黨可能就遇到資產未來要交出來還給國家對不對？會交到誰的手上、做什麼用？

楊主任委員翠：黨產會去追徵，我們會據此設立特種基金。

鍾委員佳濱：這個錢會轉移到你們這個窮二代身上，是不是這樣？

楊主任委員翠：我們會設立特種基金，但未來主管機關還是需要再做……

鍾委員佳濱：依照促轉條例這筆錢是不是一部分要移到促轉會來做相關的使用，對不對？不當取得的財產之調查，最後應該處理為之，用來做這些事項，這是第七條的精神。往下看，去年 6 月你們就表達了，你們要成立特種基金是不是這樣？這是你剛剛的講法一樣，你們要做什麼事情？

楊主任委員翠：跟轉型正義相關的，包括教育人權、社福、長照等等……

鍾委員佳濱：沒有這筆錢這件事情就沒辦法做嗎？

楊主任委員翠：這個部分有一些我們正在用業務費做……

鍾委員佳濱：說得好，上週我去參加你們的記者會，政治受難者的家庭照顧服務對不對？這是用什麼錢做的？

楊主任委員翠：就是用業務費在做。

鍾委員佳濱：如果未來不當黨產交還給國家之後，根據第七條轉來作促進轉型正義的相關工作，你們會用什麼錢來做這個事情？

楊主任委員翠：如果確定基金能夠進來的話，我們會規劃在特種基金裡面，這些業務就可以更全面……

鍾委員佳濱：就會比較像一個有點資產的富二代了！你的公務預算可以用在其他業務維持，但是你有一個基金、有個資產可以用來做這些促轉條例要求你們做的事情對不對？好，我們往下看。副主委，這是你的照片，你說促轉基金最快明年中提出。為什麼這麼保守？明年是指明年嗎？還是指今年的明年？

主席：請促轉會葉副主任委員虹靈說明。

葉副主任委員虹靈：主席、各位委員。這是去年的新聞……

鍾委員佳濱：所以明年就是今年中囉！已經提出來了？

葉副主任委員虹靈：那時候是配合我們運作的契機。

鍾委員佳濱：所以現在到底促轉基金成立了沒？

葉副主任委員虹靈：我們還在持續跟行政院討論，因為財源……

鍾委員佳濱：這個不是去年的新聞，正好放在今年適用？

葉副主任委員虹靈：是。

鍾委員佳濱：所以你的最快還是明年，主委？

楊主任委員翠：因為去年我們要總結報告，我們完整的規劃會放在總結報告當中……

鍾委員佳濱：所以你們促轉基金還是……

楊主任委員翠：因為延長了，我們就繼續更完整的在做規劃。

鍾委員佳濱：所以明年才會提出來？

楊主任委員翠：這當中我們會滾動式再跟黨產會、院方做更周延……

鍾委員佳濱：最快也是明年，我看今天底不可能吧！

楊主任委員翠：是。

鍾委員佳濱：是不可能嗎？

楊主任委員翠：計畫我們會先送……

鍾委員佳濱：要用錢的計畫會先列出來，但是錢什麼時候會進帳不知道？

楊主任委員翠：是。

鍾委員佳濱：就是後面不當黨產委員會的工作了。我們再往下看，在我問這個問題之前，我先問一下孫副主委，現在未來的富二代在等著資產移轉，明年他們要成立特種基金，你覺得到時候國家可以追回一些不當黨產來做促產條例第七條之用嗎？

孫副主任委員斌：我們成立 4 年以來，我們做的追徵和移轉國有的處分，初估金額已經有七百多億元了，不過這些行政處分，因為當事人都有向法院聲請停止執行，法官也都裁准了，依照停止執行的裁定必須要等到整個訴訟中止確定之後，才能夠開始執行，所以相關作業可能要等到法院審理結束之後，才能夠……

鍾委員佳濱：釋憲結果出爐之後，有沒有幫助它可以更快一點？

孫副主任委員斌：這可能還是要看這個個案法院審理的速度。

鍾委員佳濱：釋憲出來之後，對於你們追討不當黨產有沒有幫助？時效上的取得有沒有幫助？

孫副主任委員斌：我們可以繼續做行政調查以及行政處分，可是處分做出來之後，當事人有爭執，要到法院是聲請停止……

鍾委員佳濱：司法的程序上還是會很冗長？

孫副主任委員斌：這個可能就不是我們……

鍾委員佳濱：所以你也不敢預期明年可以追回多少不當黨產，轉做促轉會回復正義的使用？

孫副主任委員斌：是。

鍾委員佳濱：沒有保證？

孫副主任委員斌：沒有。

鍾委員佳濱：好，主委怎麼辦？你明明要提出基金了，這基金完全沒辦法預期有多少收入，怎麼辦？

楊主任委員翠：這個基金，第一個就是計畫的部分，我們還持續在推動。基金來源的部分，就是看預期的發展，我們也會持續研商是不是有其他資金來源的可能性。

鍾委員佳濱：好，說到其他資金來源，也就是「外路仔」，我們往下看。但是，你們要做的事情很急迫，第六條你們要做什麼？要回復並賠償被害人或其家屬的名譽及權益損害，這些要用到基金，對不對？我不知道促轉會面對這些被害人，很多都年事已高，甚至當事人不在，家屬都年事已高，有沒有急迫性？

楊主任委員翠：有。

鍾委員佳濱：他們有生之年看得到，你們有基金成立，而且有錢可以用在他們身上嗎？

楊主任委員翠：這就是我們要努力的。

鍾委員佳濱：來，我們往下看。除此之外，保存不義遺址的時效性，我們看到很多的不義遺址也需要編列預算去執行對不對？

楊主任委員翠：是。

鍾委員佳濱：這些會被自然的風吹、日曬、雨淋毀損，如果你們沒有介入、沒有去處理，因為改建或造成不可回復的事實，就是損失嘛對不對？

楊主任委員翠：是。

鍾委員佳濱：所以，第五條你們需要成立基金。那麼你們有沒有考慮先以政府的預算挹注促轉基金？

楊主任委員翠：我們會多方來做……

鍾委員佳濱：這個多方有點模糊，我跟你舉個例子，教育部有一個私校退轉基金，這個基金它的設置，是以未來私校退場之後，有些必須歸還給國家，但是它先編列預算 50 億元，先放水進去，未來等到退場之後，有資產可以處分之後，再回歸到這個資金時，它就會再回補，促轉會有沒有考慮這個方式？

楊主任委員翠：因為預算編列牽涉國家財政的部分，當然我們都會考慮在裡面的，其他資金……

鍾委員佳濱：你覺得教育部沒有去爭取嗎？

楊主任委員翠：我們會努力來爭取跟協商。

鍾委員佳濱：您把這個辦法好好看一下，這是教育部自己訂的辦法，它是訂運用辦法，辦法裡面寫什麼？它第一個就寫了，由政府循預算程序來撥款是不是？你們可不可以訂個辦法，也寫這樣子，循政府的預算程序撥款？

楊主任委員翠：我們回去做進一步的討論。

鍾委員佳濱：今天本席質詢的總結是，在大法官解釋之後，不當黨產追回的相關行政訴訟會持續進行，我們相信不當財產收歸國有的速度有望加快，同時我們認為推動轉型正義工作有時效性，像平復司法不法、保存不義遺址，這些都可能因為時間的過去造成不可回復的遺憾，所以請促轉會就具時效性的工作，這個很重要，「時效清單」下面畫一條線，時效清單不是遺願清單，變成遺願清單就很慘，哪些事情有急迫時效的，請促轉會作出一個時效清單來。同時，爭取先循政府預算程度撥補到你們設計的特種基金，等到未來不當黨產追回之後再回補，用這種方式來加速推動，不然的話，你的鍋永遠等著明年才有米下鍋，你什麼飯都不用炊了，好不好？

楊主任委員翠：是。

鍾委員佳濱：主委，可以承諾嗎？時效清單可以承諾嗎？

楊主任委員翠：我們會來委員會……

鍾委員佳濱：爭取以循預算程序撥補特種基金，可以承諾嗎？是爭取喔！連爭取都不能承諾，我們就很擔心了耶！

楊主任委員翠：我們會努力。

鍾委員佳濱：好，會取利爭取，謝謝！

質詢立委

鍾佳濱

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