逐字稿｜江啟臣：審查行政院農業委員會修正公告案

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逐字稿｜江啟臣：審查行政院農業委員會修正公告案 - 報導者觀測站

2020/10/29

審查行政院農業委員會修正公告案

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質詢片段切換

質詢立委

江啟臣

列席質詢對象／教育部綜合規劃司司長黃雯玲暨相關人員、行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員、衛生福利部政務次長薛瑞元暨相關人員

#中央地方分權與合作

#台中地方發展

#地方制度法修訂

#萊豬進口

#食品安全衛生管理法修...

#食安檢驗與管理

質詢立委

江啟臣

列席質詢對象／教育部綜合規劃司司長黃雯玲暨相關人員、行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員、衛生福利部政務次長薛瑞元暨相關人員

#中央地方分權與合作

#台中地方發展

#地方制度法修訂

#萊豬進口

#食品安全衛生管理法修...

#食安檢驗與管理

質詢立委

江啟臣

列席質詢對象／教育部綜合規劃司司長黃雯玲暨相關人員、行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員、衛生福利部政務次長薛瑞元暨相關人員

#中央地方分權與合作

#台中地方發展

#地方制度法修訂

#萊豬進口

#食品安全衛生管理法修...

#食安檢驗與管理

江啟臣質疑中央政府在萊豬進口問題上與地方政府的政策不一致，並批評中央不敢制定相關法規。
江啟臣強調地方政府有權制定自治條例以保護人民健康，並指責中央政府的雙重標準。
教育部黃雯玲表示，中央沒有要求禁止使用萊豬。
衛福部薛瑞元指出，瘦肉精的安全性取決於劑量，並未完全否認高危險群的風險。
農委會陳吉仲同意應有法令依據，但認為行政措施已足夠。

江委員啟臣：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為發言時間非常有限，我要請教各位長官，在8月28日當蔡總統宣布要開放萊豬以後，中央很多單位都跳出來紛紛表示，包括學童不吃、國手不吃、警察不吃、軍人不吃、榮民不吃，也就是教育部、體育署、警政署、國防部及退輔會，全部都是中央機關，他們都出來說絕對不吃，對不對？在場的各部會長官，沒有錯吧？這是你們公開對外講的，甚至都還有發文。結果今天中央要跟地方講你們不可以訂定自治條例，這個自治條例是要捍衛人民的健康，結果中央說不行，那照理講你們各單位要先閉嘴啊！就算各單位沒有訂定相關的辦法，因為不敢訂定嘛！我請問各單位，先請問教育部好了，行政院有沒有要求你們不可以禁止使用萊豬？

主席：請教育部綜規司黃司長說明。

黃司長雯玲：主席、各位委員。沒有。

江委員啟臣：都沒有？

黃司長雯玲：沒有。

江委員啟臣：那這個中央的命令是怎麼樣？中央既然沒有要求其他中央部會，那憑什麼要求地方？地方有地方自治權耶！你們中央先統一吧！好不好？今天雖然院長沒有來，但顯然你們各部會根本不同調啊！農委會負責開放，衛福部說訂定標準，然後其他部會說不遵守，反而要地方政府遵守，這什麼政府啊？中央和地方不是應該一體嗎？主委，你們也講中央和地方要一體啊！

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：主席、各位委員。完全同意。

江委員啟臣：結果中央沒有跟地方一體啊！中央不敢訂定法規，所以只好被迫說優先使用啦！就是拜託優先使用，你們就一再的呼籲，因為你不敢訂定你們的辦法，部會底下不敢訂定辦法嘛！為什麼不用你的行政命令去規範呢？你可以訂定行政命令啊！教育部訂定了，國教署訂定了，各級學校營養午餐不得檢出、不可以用萊豬，怎麼不訂定辦法？因為你們心虛，因為你們聽命一個人，所以只好全部用法令來打地方，來封殺地方，這什麼道理啊？

我們再談及健康標準，請教次長，榮總的吳醫師提出，高齡者、孕婦、幼童和心血管疾病患者是瘦肉精的高危險群，對不對？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。應該不完全是這樣。

江委員啟臣：又不完全了？

薛次長瑞元：因為這一些要看……

江委員啟臣：那對他們來講是怎麼樣？是安全嗎？

薛次長瑞元：要看劑量，以目前的安全容許量來講，我們都已經考慮……

江委員啟臣：他們是不是相對比較弱？是不是相對比較敏感？

薛次長瑞元：都已經考慮了……

江委員啟臣：你們也不能回答，那到底人民要依據什麼？如果榮總的醫師講出來的話，你告訴大家不一定對，好，那你們去辯論，你們就告訴人民要遵守什麼，你們不能為了上面一個人的命令而推翻你們心中所有的良知和良心，怎麼可能說對那些弱勢的老弱婦孺、生病或是高齡者的風險沒有特別高？這個我們用常識判斷都知道，你如果覺得這個醫師說的不對，那你公開打臉他，你說這個醫師說的不對，你要不要這樣講？

薛次長瑞元：他只是在提醒，這些人對這樣的……

江委員啟臣：他只是在提醒？

薛次長瑞元：但是他沒有提到量的問題。

江委員啟臣：請問這樣子的提醒對不對？

薛次長瑞元：當然了，對所有的藥物和藥品，醫師都可以出來提醒。

江委員啟臣：這樣的提醒，對不對啦？好，你對這樣的提醒不否認嘛！那我請教一下，全台灣的高齡人口有多少？

薛次長瑞元：高齡人口有三百六十多萬人。

江委員啟臣：到目前有366萬人，366萬人的分布情形，你們有沒有看過？就是各縣市的分布，哪一個縣市最多？

薛次長瑞元：目前應該是嘉義縣。

江委員啟臣：嘉義縣是量最多還是比例最高？

薛次長瑞元：比例最高。

江委員啟臣：對，比例最高嘛！嘉義縣的老化指數來到213了，如果是用100的話，100以下的沒有幾個縣市，新竹、新竹縣、桃園、台中低於100，其他像嘉義縣破表到213，也就是說它縣內有高達19%、將近20%是65歲以上的人口。但人口數最多的並不是它，台北市有四十七萬多人，新北市五十七萬多人，這些縣市的老年人口特別多，所以基於因地制宜，地方制定自治條例有錯嗎？我們的憲法的相關規定、地方自治條例以及大法官的解釋令，地方可以因地制宜制定更嚴格的規定，那你們在急什麼？現在就要發文去恐嚇大家說你趕快改喔！

薛次長瑞元：因為食安法規定的這些安全容許量的標準是由中央訂定的，那當然地方……

江委員啟臣：地方自治條例不行嗎？

薛次長瑞元：以目前來講，因為還沒有開放，所以它訂定的是合法，但是未來可能會有衝突。

江委員啟臣：未來以後會怎麼樣？

薛次長瑞元：所以我們是提醒，而且請他們來……

江委員啟臣：我覺得你們中央先統一口徑，如果你們覺得這一號命令是中央要執行，也要地方貫徹，那麼請剛才我所點名的這些部會出來告訴大家一切依照中央，不要只用嘴巴呼籲啦！你們都用嘴巴在喊爽的，顧食安都用嘴巴在顧，喊假的，只呼籲，難怪家長不安心嘛！因為沒有看到明文規定，我說教育部就明文規定啊！營養午餐就是不能檢出啊！那你們不敢規定啊！你們不做，地方來做，結果你們還要去推翻它，這個政府真的很惡質！你們要這樣對待人民的健康嗎？要這樣嗎？你們自己都不同調，還要叫地方要配合，這什麼道理啊？

陳主任委員吉仲：委員，可不可以跟你報告，對於學校午餐，我們跟所有的食材業者溝通過……

江委員啟臣：那就訂定法規啊！

陳主任委員吉仲：不用訂定，我們也一定可以做得到。

江委員啟臣：如果你可以做得到的話，那我請問你，對於你們這樣的開放，你也不要訂定法規啊！也不要改啊！這是什麼話？所有的行政措施應該有法令做依據，不管是法律還是命令。

陳主任委員吉仲：同意啊！

江委員啟臣：今天我們在這邊審查的叫行政命令，你也可以用行政命令去規範，不可以有萊豬放在營養午餐裡面啊！為什麼不規定呢？國防部也可以規定，教育部也可以規定，對不對？對國手更應該做這樣的規定啊！因為你們怕萬一國手要比賽被檢驗出來，造成資格問題怎麼辦？那要不要規定？就用法律規定嘛！用命令也可以啊！你們最喜歡用命令啊！一紙命令、一紙公文，對不對？你們自己不做，地方做了，不行！這標準的雙重標準，還不只雙重標準，這跟獨裁一樣，氣死人了！人家地方要顧人民的健康也不行，然後你們自己用嘴巴講就可以，人家要落實為地方自治條例就不行，民意在哪裡？到底是民意重要還是蔡英文重要？主委，是人民重要還是蔡英文重要？

陳主任委員吉仲：委員，講到……

江委員啟臣：你不要老是當「小英男孩」啦！你要站在人民這邊啦！

陳主任委員吉仲：委員，你非常專業的……

江委員啟臣：我當然專業啊！

陳主任委員吉仲：我們真正在乎的是對豬肉的食品安全大幅度提升，這個才更重要，而且對於學校午餐，因為院長有加碼……

主席：請主委用書面答復。

江委員啟臣：主委，你講那麼多都不如用一個命令，用一個自己的行政命令去規範下面的單位去執行，不要只是用嘴巴呼籲，如果真的認為如你們嘴巴講的，希望萊豬不要出現在營養午餐，希望軍人、警察不要吃到，請發一紙行政命令要求各級單位配合，謝謝。

陳主任委員吉仲：謝謝委員。

主席：我們中午不休息，12點半休息20分鐘用餐。

請謝委員衣鳯發言。

質詢立委

江啟臣

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