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逐字稿｜蔡適應：專題報告：國家情報工作暨國家安... - 報導者觀測站

2020/10/29

專題報告：國家情報工作暨國家安全局業務報告

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質詢立委

蔡適應

列席質詢對象／國家安全局局長邱國正及所屬人員、海洋委員會副主任委員兼海巡署署長莊慶達、軍事情報局局長羅德民、電訊發展室主任郭先琛

#共軍軍演與部署

#國安情報工作

#國家機密保護

#國防部其他業務

質詢立委

蔡適應

列席質詢對象／國家安全局局長邱國正及所屬人員、海洋委員會副主任委員兼海巡署署長莊慶達、軍事情報局局長羅德民、電訊發展室主任郭先琛

#共軍軍演與部署

#國安情報工作

#國家機密保護

#國防部其他業務

質詢立委

蔡適應

列席質詢對象／國家安全局局長邱國正及所屬人員、海洋委員會副主任委員兼海巡署署長莊慶達、軍事情報局局長羅德民、電訊發展室主任郭先琛

#共軍軍演與部署

#國安情報工作

#國家機密保護

#國防部其他業務

蔡適應質疑香港民航局要求立榮航空折返的消息為假新聞，並確認國防部未截獲中國戰鬥機演訓訊號。
蔡適應指出國安局、海巡署及軍情局副手出缺，要求加快人事作業，否則考慮刪減預算。
蔡適應詢問軍情局對退役人員涉共諜案的調查進展，並強調加強反情報工作的重要性。
蔡適應要求國安局提供A+級情報數量的變化，並強調情報蒐集的困難性。

蔡委員適應：（10 時 37 分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先問第一個問題，這一條新聞應該知道，就是前兩個禮拜，我們立榮航空的飛機要到東沙島時然後折返的這件事情，我為什麼特別請局長及電訊發展室主任，因為電訊發展室負責偵搜相關的訊號等等。我想要確認一下，當時香港的說法是說那邊有演訓，我們的國防部部長卻說沒有演訓。我覺得很簡單，這件事有

或沒有對國安局都很重要，我問一下電訊發展室，當天你們有沒有截到相關的中國戰鬥機在週遭演訓的訊號呢？

主席：請國防部電展室郭主任說明。

郭主任先琛：主席、各位委員。報告委員，沒有。

蔡委員適應：我先確認一下，假使有戰鬥機巡航，你們一定截得到，對不對？能不能解密是一回事，但是一定可以截得到。他們說在海南島週遭的那個區域有在做演訓，你們的結果是有或沒有？

郭主任先琛：沒有。

蔡委員適應：確定沒有就對了，所以你們認為香港民航局要求立榮航空飛回台灣是假新聞就對了！

郭主任先琛：是。

蔡委員適應：是假的訊息，也確定是對的，謝謝主任，確定是假新聞就對了。接下來我再問一下，最近我發現你們三個單位有一個共同的特點，我不曉得局長能不能猜得出來是什麼特點？你看你左後兩方的軍情局局長及海巡署署長，你們三個單位最近有一個共同特點，你知道是什麼特點嗎？

主席：請國安局邱局長說明。

邱局長國正：主席、各位委員。我感到好像最近討論的議題比較多吧！

蔡委員適應：不是！我跟你講，你們三個單位的副手都出缺，沒有錯吧！請問陳文凡副局長是什麼時候退休的？

邱局長國正：7 月份。

蔡委員適應：現在已經是 10 月了。請問海巡署副署長是什麼時候退休的？

主席：請海委會海巡署莊副署長說明。

莊副署長慶達：主席、各位委員。9 月 30 日。

蔡委員適應：請問軍情局副局長是什麼時候退休的？

主席：請國防部軍情局羅局長說明。

羅局長德民：主席、各位委員。10 月 1 日。

蔡委員適應：請問這三位副手人選目前已經在作業了沒有？

邱局長國正：已經在作業了。

蔡委員適應：為什麼人選作業已經過了幾個月還做不出來？是因為有一位太優秀的人等他等不到還是怎麼樣？

邱局長國正：不是的，因為我們要多方面考量，國安局的成員與國防部及其他部會都是會產生關係的。

蔡委員適應：當然啊！

邱局長國正：所以我們要多方考量，而且他業管的、他的工作分配……

蔡委員適應：他的業管是科技情報的部分對不對？

邱局長國正：這可以改變，之後可以再作調整。

蔡委員適應：請問副署長的人事在作業了沒有？

莊副署長慶達：有的。

蔡委員適應：請問軍情局副局長的名單已經報出去了沒有？

羅局長德民：國防部在考量。

蔡委員適應：所以人選到現在都還沒有決定嘛！我所謂的報出去是指已經有兩個人選，將其中一個人選的名單報出去，那個才叫做正式在作業，請問現在你們還在徵詢當中嗎？

羅局長德民：是的，還在考量。

蔡委員適應：也就是還沒有作業嘛！請問海巡署副署長的人選是還在徵詢當中，還是已經有名單了？

莊副署長慶達：也是算還在徵詢當中。

蔡委員適應：請問國安局的副手人選也還在徵詢當中嗎？

邱局長國正：我們有名單。

蔡委員適應：所以除了國安局副局長有名單之外，包括海巡署副署長、軍情局副局長人選都還在徵詢當中，拜託你們速度快一點，如果副局長可以出缺這麼久的話，我覺得好像也可以直接把他廢掉、就不需要了，反正你們自己都覺得不重要了。對國會來講，我們審查預算的時候把你們的副手預算都砍掉就好了，為什麼？因為你們都不覺得重要，如果你們認為副手是重要的話，那麼就應該儘速完成相關工作好不好？

邱局長國正：好的。

蔡委員適應：接下來我想請教誰來監督的問題，全民公敵這部電影就是在描述國家安全局濫用職權的事情，我想確認軍情局事先知不知道這件事情？

羅局長德民：這件事情是本局主動查報的。

蔡委員適應：所以是由軍情局查報，然後交給檢調單位去調查，再由調查局國安站進行後續的部分。如果這件事情是由軍情局主動查報，請問目前軍情局裡面有沒有相關內部人員也有被接觸？

羅局長德民：沒有。

蔡委員適應：沒有被接觸？

羅局長德民：沒有現職人員。

蔡委員適應：圖片上這三位是退役人員對不對？

羅局長德民：是的。

蔡委員適應：你們發現他們退役之後的行為很奇怪，所以就陳報給檢調單位，是這樣沒錯吧！

羅局長德民：是的。

蔡委員適應：因此你們也做了內部調查，認為並沒有相關內部人士有被接觸過，如果是這樣的話，那他們怎麼會是共諜呢？這三位退休人員應該都已經過管制年限了吧！

羅局長德民：已經過管制年限了。

蔡委員適應：如果他們三人都已經過了管制年限，也沒有打聽軍情局相關的業務工作，那他們跑去中國，然後有人說他們賣情報給中國，請問他們有什麼情報？他們等於是詐騙對岸的中國而已

，不是嗎？如果是這樣的話，他們三人違反什麼法律？

羅局長德民：現在正在偵辦當中。

蔡委員適應：我當然知道現在正在偵辦，問題是你們移送就必須要有證據，所以我才會問你……

羅局長德民：現在並不是以洩密罪來辦。

蔡委員適應：那他們是以什麼罪來辦？

羅局長德民：這部分是偵查中……

蔡委員適應：罪名哪有什麼不能講的？你們究竟以什麼理由將他們移送？我剛剛越聽越覺得糊塗，如果這三位退役的軍情局人員，他們本身在國內有在其他政府單位蒐集情報，結果被你們發覺之後移送，那當然就是有相關，如果你們的人被接觸之後不為所動，那當然很好。但剛才局長的意思是他們既沒有接觸過軍情局人員，而且他們又是退休離任超過管制年限，那他們就沒有洩密的問題，既然不是洩密，那他們做了什麼事情？主要原因是因為他們變成中國的間諜，是這樣嗎？

羅局長德民：他們主要是吸收我們的退職人員赴中國大陸。

蔡委員適應：如果他們吸收退職人員，而這些退職人員是解除列管的人員，請問這樣可不可以？

羅局長德民：關於這個部分，他們都已經解管了……

蔡委員適應：所以我才會問你這個問題，如果是已經解除列管的人員被吸收了，這樣可不可以？

羅局長德民：當然不可以。

蔡委員適應：適用法令是哪一條法條？是國安法裡面規定的嗎？就是不能淪為中國相關間諜等等，問題在於他們有沒有提供相關資料？就你們瞭解並沒有對嗎？

羅局長德民：是的。

蔡委員適應：這種事情不會是最後一次發生，以後還會有類似事件發生，就你們的內部單位而言，像國安局和軍情局有內部反情報單位，請問局長，在這麼多與你們配合的單位當中，有許多都沒有內部的反滲透或反情報單位，你們認不認為這些都應該要建置起來？

邱局長國正：他們雖然沒有這樣的名稱，但他們有這樣的工作。

蔡委員適應：你認為有工作就夠了嗎？還是他們應該要有專職單位來做這件事情會更好。

邱局長國正：在某些單位裡面有這樣的專職工作，這就是他們的工作啊！我們已經賦予他們權利，不管是作為反情報或偵測，內部的清查……

蔡委員適應：國安局除了召集這些單位來召開情報會議之外，你們有沒有召集他們來召開反情報會議？

邱局長國正：也會啦！

蔡委員適應：這應該也要開吧？

邱局長國正：也會的。

蔡委員適應：有沒有開過？

邱局長國正：通常很多會議都併在一起，其實反情報工作也可以納到……

蔡委員適應：剛才前面幾位質詢的委員提到對岸把我們相關國安系統、情報系統滲透得很厲害，本

席認為，加強內部的反情報會議是非常重要的一件事情。另外，你們把情報區分為 A、B、C、D，聽說最近這幾年 A+的情報數量有減少的趨勢，請問是不是如此？這是不是代表蒐集工作越來越困難，還是有所增加？當然這是不能亂編的，真正重要情報才是分類為 A+情報，如果是不重要的情報，就會放到其他分類。我想請局長簡單說明最近這幾年來，就你所帶領的國安局及相關部門而言，你們認為獲得 A+級或 A 級情報的數量究竟是增加還是減少？

邱局長國正：加加減減都有，因為每個時段不一樣，有的議題出來了，我們獲得的情報自然就多。

主席：相關數據再請局長私下提供給蔡委員。

蔡委員適應：好的，謝謝。

質詢立委

蔡適應

列席質詢對象／國家安全局局長邱國正及所屬人員、海洋委員會副主任委員兼海巡署署長莊慶達、軍事情報局局長羅德民、電訊發展室主任郭先琛

#共軍軍演與部署

#國安情報工作

#國家機密保護

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