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逐字稿｜高嘉瑜：處理中華民國110年度中央政府... - 報導者觀測站

2020/11/19

處理中華民國110年度中央政府總預算案｜專題報告：最近三年軍購預算及決算執行情形及影響

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質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／國家中山科學研究院副院長羅意中、國防部副部長張哲平、海軍司令部副參謀長夏光亞

#資安防護

#中國對台影響

#軍人權益與福利

#國防自主與產業發展

#軍購規劃與發展

#財政預算審查

質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／國家中山科學研究院副院長羅意中、國防部副部長張哲平、海軍司令部副參謀長夏光亞

#資安防護

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#財政預算審查

質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／國家中山科學研究院副院長羅意中、國防部副部長張哲平、海軍司令部副參謀長夏光亞

#資安防護

#中國對台影響

#軍人權益與福利

#國防自主與產業發展

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#財政預算審查

高嘉瑜質疑國艦國造、國機國造的關鍵零組件依賴國外輸出許可，影響計畫進度。
夏副參謀長光亞表示，造艦計畫依進度執行，並有備用廠商以應對輸出許可問題。
高嘉瑜關注騰雲機研發進度，羅副院長意中回應進度正常，預計2024年投產。
高嘉瑜提及軍事採購中資問題，張哲平表示已加強查核機制，並協請經濟部協助。
高嘉瑜強調國防部應防止中資入侵，避免國軍機密外洩，張哲平表示會專案檢討。

高委員嘉瑜：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。小英總統的一個很重要的政策就是國艦國造、國機國造，國防自主也非常重要，可是大家在問，因為報告裡面特別提到，很關鍵的國外輸出許可未如期獲得。當我們做國艦國造、國機國造，一些關鍵的零組件如果還是掌握在國外手上，他們不願意給我們輸出許可，最後是功虧一簣。最近大家也在問，我們的國艦國造到底能不能如預期？現在的目標是什麼時候可以開始製造？

主席：請國防部海軍司令部夏副參謀長說明。

夏副參謀長光亞：主席、各位委員。我們目前的造艦計畫都依照進度執行，幾個建案都已經完成，開始執行中。

高委員嘉瑜：對，進度有執行，但是關係到能不能真的成功地打造出來、成功地使用的這些關鍵技術、關鍵零組件，我們到底能不能拿到？據瞭解，海軍到8月底還有34項主設備沒有取得國外的輸出許可。你們的報告裡面也提到，它是影響最後成敗的關鍵。我們的這些投資，三百多億元已經花下去了，最後這些關鍵零組件沒有辦法取得，問題在別人身上，不是在我們身上，所以都不用負責任，是這樣？

夏副參謀長光亞：您剛剛提的這個其實是屬於潛艦造艦相關的部分，對於造艦的這些計畫，上個禮拜已經在南部跟國防委員會做過機密專報，相關的數據已經在機密專報向委員說明了。

高委員嘉瑜：所以我現在要問你的是，如果這些關鍵技術的設備、零組件等等沒有取得輸出許可，我們的潛艦、國艦國造還能如預期完成嗎？

夏副參謀長光亞：其實這些關鍵零組件、需要的裝備，我們不會只設定一家，一定會有儲備的備用廠商，所以在選項上來講，我們一定會……

高委員嘉瑜：如果有一家卡住了，沒辦法取得，我們可不可以如預期完成？

夏副參謀長光亞：我們不會讓這個事情發生，我們會把這些問題解決掉，才讓……

高委員嘉瑜：這個主導權不在我們手上啊！歐美國家掌握這些關鍵技術、戰略物資等等，他們就是不給我們輸出許可的時候，我們要怎麼處理？

夏副參謀長光亞：我們在尋商的過程中，其實都會很精密地瞭解跟掌握。當然剛剛也跟您報告了，這個廠商不會只有一家，我們一定有備用的，一家不行有第二家，一定可以克服這些問題。

高委員嘉瑜：但是有我們台灣自己可以生產的嗎？全部的零組件、國機國造、國艦國造都不用委外，我們都可以靠自己的能力生產嗎？可以做得到嗎？

夏副參謀長光亞：目前來講，其實有些我們還是要循外面的廠商……

高委員嘉瑜：對啊！所以這個就是問題嘛！剛剛提到很重要的騰雲機，大家也在問，現在美國賣給我們MQ-9無人機，或許現在對應中共的無人機，我們需要騰雲機或MQ-9，問題是騰雲機的螺旋槳卡在德國的手上，不願意賣給我們，這個其實也會影響騰雲機的研發進度。現在對國軍來講，這個部分就是目前面對的問題啊！

主席：請中科院羅副院長說明。

羅副院長意中：主席、各位委員。感謝委員關心，您提到我們現在在研發過程中的各階段，這些問題並不存在。

高委員嘉瑜：所以騰雲機研發了十年……

羅副院長意中：進度都正常。

高委員嘉瑜：所以明年中騰雲機會完成性能測試，這個沒有問題，是這樣嗎？

羅副院長意中：明年上半年是我們的研發測評，是中科院自己做的。

高委員嘉瑜：所以騰雲機……

羅副院長意中：下半年空軍軍種會來做作戰測評。

高委員嘉瑜：騰雲機最快什麼時候可以生產？

羅副院長意中：我們明年完成作戰測評以後，準備進入量產階段，但是因為我們有建案作業程序，依據現在的作業程序，113年應該可以完成，可以開始投產。

高委員嘉瑜：民國113年是2024年，我們會有第一架騰雲機生產出來，那我們一年可以製造幾架騰雲機？照你們的產能，目標是多少？

羅副院長意中：我們是不是私底下再跟您報告？

高委員嘉瑜：這是機密就對了。

羅副院長意中：對，這個專案本身就是比較有機敏性的。

高委員嘉瑜：相較之下，MQ-9是現階段我們必須急迫採購的嘛！大家會覺得有預算排擠的問題，在選擇MQ-9跟騰雲機的過程中，當然如果功能、性能其實差異不大的話，是不是應該著重我們的國機國造？

主席：請國防部張副部長說明。

張副部長哲平：主席、各位委員。MQ-9跟騰雲機兩個的差別，大概有提過了，這兩個飛機在功性能跟未來的部署運用有差異。簡單說，MQ-9是屬於戰略型，可以長距離、長滯空，偵蒐的範圍非常廣大；騰雲機是屬於戰術層級的無人機，這兩個要相互交替搭配，所以……

高委員嘉瑜：所以目前對我國空軍的戰力來講……

張副部長哲平：兩個都有……

高委員嘉瑜：兩者都是必備的。

張副部長哲平：兩者都有需要，而且不會因為我們買MQ-9，騰雲機就不要了。

高委員嘉瑜：有互補性就對了。另外大家也要問雄二飛彈跟岸置魚叉飛彈的問題，因為有很多人提到，其實我國的雄二飛彈在性能及各方面的功能不輸岸置魚叉飛彈，而且現在中科院的研發進度也非常超前，那為什麼不自己研發、生產雄二飛彈，而要去採購二十幾億美金的岸置魚叉飛彈？

張副部長哲平：因為這兩個飛彈的性能跟系統特性不太一樣，一個有自己的雷達觀測系統，一個要藉由現在的鏈路做偵測、導引、指管，這兩個部分是不同的建置，他們可以相互搭配，在遭遇敵人攻擊的時候，我們還有機動的戰力可以發揮。

高委員嘉瑜：對我國來講，目前的雄二飛彈中科院已經研發到現在的程度，剛剛也看到了，在各項性能上其實不輸岸置魚叉飛彈，但是在生產效能上卻不如預期，這也是目前我國國機國造或國艦國造的另外一個問題。我們如果把預算都拿來做國外的軍事採購，而不在國內生產製造的話，這個差異會越來越大。我們當然希望更多的預算是投入我國軍事設備的生產，可是同樣的，目前短期來看，共軍繞台或是用武力對台威脅，這個是不會改變的。在這種情況下，我們現在要採購的F-16V預計2026年可以全部交機，是這樣嗎？

張副部長哲平：是，2026年。

高委員嘉瑜：2026年全部交機，問題是這五年的空窗期，大家就問F-16舊型的戰機到目前為止，是不是足以應付中共襲台、不斷繞台？最近又發生墜機事件，事實上，過去十年F-16已經有將近9架失事。以這樣的狀況來講，到2026年買到F-16V之前的空窗期，我們要怎麼應付共軍的侵襲？

張副部長哲平：我們現在的F-16A、B飛機已經花了1,402億元，針對142架現有的飛機做性能提升，性能提升完畢以後，等於……

高委員嘉瑜：什麼時候會性能提升完畢？今年年底前，140架有多少架完成？

張副部長哲平：112年。

高委員嘉瑜：112年會完成……

張副部長哲平：全部完成。

高委員嘉瑜：請問到今年底多少架了？

張副部長哲平：已經完成33架。

高委員嘉瑜：今年底完成33架，那明年要完成幾架？

張副部長哲平：明年按照計畫應該是執行35架。

高委員嘉瑜：所以這個進度還是非常慢。也就是說，現在面對中共的侵襲，近一年內，我們只能完成33架的升級，剩下這些老舊的機型暴露出的問題可能是大家很關心的。尤其很多人問，我們最需要的F-35有沒有機會買到？這次的軍購裡面有沒有提出這樣的採購需求？

張副部長哲平：謝謝委員。因為這個事涉機密，所以不能在公開場合跟您報告，會後我可以到委員的……

高委員嘉瑜：好，這個也是大家認為台灣現在國防上非常需要的部分，我們也希望在軍事採購的同時，在加強國艦國造、國機國造的產能之外，也能夠買到最需要、最適合的武器。當然中科院有研發能力，如何把研發、生產結合非常重要，問題是國防部的採購一而再、再而三地出現中資的問題，像是剛剛講到制服的問題等等。從2014年到近三年都有一些採購中資或中製產品的案件。不知道國防部對於中資地雷這些問題是不是有高度警示？還是認為這些事情被踢爆之後也沒有關係？畢竟我們的國防應該是高度機密的事情，可是不管是採購的軟體、設備、現金支付，或是剛剛講的國軍的服裝，甚至3D人體掃描機器是中國人創辦等等，這些問題其實都暴露國軍對個資並沒有嚴謹的保護。就這個部分，國防部未來要如何防止這樣的事情一再發生？

張副部長哲平：現在除了國防部自己本身有複式的查核機制……

高委員嘉瑜：類似這樣的東西難道中科院沒有能力去做嗎？

張副部長哲平：中科院不是……

高委員嘉瑜：連中科院自己的網路伺服器在2018年都爆發把百度雲納入支援標的的爭議，一而再，再而三的爆發類似這種個資外洩的事情。我不知道國防部在相關的軟體部分，對於類似這樣的事情是不是有做好相關的因應？我們都應該用台灣自己的軟體設備、工程師等等。就這些採購的源頭、背後到底有沒有中資或是中國人等等，你們有嚴實的查核嗎？還是一定要人家爆料你們才會知道？

張副部長哲平：我們看到之前有一些不足的地方，除了自己本身已經成立複式查核機制之外，我們也協請經濟部，未來任何軍事採購有中資疑慮都會先請他們幫我們查核。

高委員嘉瑜：每年一爆代表你們並沒有從錯誤記取教訓，並防止這樣的事情再發生。如果明年又發生，我不知道國防部到底對這些事情有沒有做徹底的檢討跟擬定改善措施？如果沒有的話，就會一而再、再而三的發生。等到我們的個資及國軍的機密都已經到中國的手上，那已經來不及了。我希望國防部應該就這些事情跟中科院一起好好地研究，看怎麼樣防止國軍機密外洩的事情。我知道國防部最近也布滿了監視器，去年這個一百多億元的採購案大家也很關心，國防部其實有很多相關的高科技，包括之前大家說大同軟體資訊，有很多國防部的機密也都是委由這些民間的公司營運、管理，這些民間公司的後面到底有沒有中資，或是有沒有中國的相關單位侵入的可能？這些都應該徹底瞭解。我希望國防部能夠就中資入侵的事情專案檢討，研議未來如何改進並且避免，這個是非常重要的國安問題，好不好？謝謝。

張副部長哲平：好，謝謝委員指導。

主席：請余委員天發言。

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