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逐字稿｜賴士葆：處理中華民國110年度中央政府... - 報導者觀測站

2020/11/19

處理中華民國110年度中央政府總預算案｜專題報告：最近三年軍購預算及決算執行情形及影響

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質詢立委

賴士葆

列席質詢對象／國家中山科學研究院副院長羅意中、國防部副部長張哲平、戰略規劃司建軍規劃處處長黃文啟

#運輸安全管理與事故調...

#國軍管理與改革

#國防自主與產業發展

#軍購規劃與發展

#財政預算審查

質詢立委

賴士葆

列席質詢對象／國家中山科學研究院副院長羅意中、國防部副部長張哲平、戰略規劃司建軍規劃處處長黃文啟

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質詢立委

賴士葆

列席質詢對象／國家中山科學研究院副院長羅意中、國防部副部長張哲平、戰略規劃司建軍規劃處處長黃文啟

#運輸安全管理與事故調...

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#財政預算審查

賴士葆質疑F-16失事原因，張哲平表示可能與空間迷向有關。
賴士葆詢問MQ-9B無人機購買過程，黃文啟說明計畫始於107年。
賴士葆擔心MQ-9B影響中科院無人機計畫，羅副院長意中表示無影響。
賴士葆質疑台灣國防產業發展協會成為軍購平台，張哲平否認。
賴士葆要求釐清國防部與協會的關係，張哲平表示會檢討。

賴委員士葆：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於飛安問題，一年內摔這麼多次飛機，我們看了都很難過。最近我看到國防部發新聞稿說這次F-16失事，媒體揣測是不是機械因素、是不是勤務過重，國防部表示不是，也請大家不要揣測。請問張副部長能否告訴我們最可能的因素為何？

主席：請國防部張副部長說明。

張副部長哲平：主席、各位委員。這次飛行就現有的調查事實來看，出事前的無線電是好的，他有跟戰管及友機通聯，但通聯完畢到失事大概短短1分30秒的時間，他沒有說任何話，但飛機姿態急遽轉變，將近20秒時間，從高度7,000呎降到0呎，並且根據當時的天氣報告，那時候是進雲的，所以昨天空軍司令部召開記者會表示，初步肇事原因研判可能跟空間迷向有關係。

賴委員士葆：跟什麼有關係？

張副部長哲平：空間迷向，就是錯覺。

賴委員士葆：錯覺，看錯了？

張副部長哲平：這個是飛行員在天氣不良、有雲的時候，尤其是夜間經常容易……

賴委員士葆：簡單用白話講，因為氣候影響，使得他可能判斷錯誤，造成這次意外，是這個意思嗎？初步結果是這樣嗎？

張副部長哲平：應該是說，因為天氣的影響讓我們身體上有些限制，加上當時的誤判……

賴委員士葆：張副部長也是飛官出身，應該很清楚前行政院院長、前參謀總長郝柏村先生在擔任參謀總長時曾下令，飛行員、飛官如果騎摩托車的話，馬上撤職查辦！是撤職，後面兩個字是我順口講的。為什麼？因為要保護好一位飛官，是多麼不容易啊！要花多少時間、多少力氣、多少資源才能培養一位飛官，結果一摔飛機，當然飛機是損失，可是最重要、最重要的是人員的價值，為國犧牲的話，我們真的很難過。過去郝柏村先生在任內這麼的保護飛官及飛行安全，看看現在，這一年怎麼會好像「機」瘟一樣，一天到晚摔，你本身是飛官出來，不會難過嗎？

張副部長哲平：當然會，我們會務實地檢討。

賴委員士葆：好。我要請教，我們買4架MQ-9B，對不對？

張副部長哲平：是，空軍買4架。

賴委員士葆：什麼時候建案？

張副部長哲平：我們是在110年完成建案。

賴委員士葆：什麼時候開始起心動念要買MQ-9B？

主席（林委員德福）：請國防部戰規司建軍規劃處黃處長說明。

黃處長文啟：主席、各位委員。我是戰規司建軍規劃處處長，向委員報告，有關MQ-9B高空無人機，我們是在107年就已經納入「五年兵力整建計畫」跟「聯合戰力規劃要項」。

賴委員士葆：可是書面的計畫什麼時候出來？在想而已，沒有出來啦！

黃處長文啟：報告委員，那兩份就是計畫，它在107年底跟108年初之間訂頒。

賴委員士葆：可是以前在外交及國防委員會，你們都沒有報告過要跟美國買這個。

黃處長文啟：報告委員，「五年兵力整建計畫」跟「聯合戰力規劃要項」兩份都是機密文件。

賴委員士葆：所以我們看不到，不給我們看。

黃處長文啟：不是，在委員有必要的時候，我們會針對相關委員進行機密報告。

賴委員士葆：請問這一次美國賣給我們MQ-9B，是美國主動賣給我們，還是我們向美國說要買？

黃處長文啟：報告委員，是我們提出去，且已經提了4次以上。

賴委員士葆：在多久時間提了4次？

黃處長文啟：在2年提4次。

賴委員士葆：一般來講，請問一個建案、軍購案大概要多少時間？

黃處長文啟：一個軍購案正常來講，從計畫初始一直到建案文件完成，大概是一年半的時間。

賴委員士葆：差不多17個月到18個月。MQ-9B建案是經過多久時間？

黃處長文啟：報告委員，MQ-9B的建案工作目前正在進行當中。

賴委員士葆：我們正在進行嘛！我所得到的消息來源指出該案的決策總共9天而已，是美方覺得有需要，才賣給我們，大家都很清楚無人飛機需要衛星嘛！對不對？這個衛星是連接美國的衛星喔！是不是？副部長。

張副部長哲平：是的。

賴委員士葆：所以我們等於是蒐集台灣海岸的資料統統給美國，然後美國再看情況要不要給我們，是這樣子，對吧！

張副部長哲平：報告委員，這個說法是不正確的。

賴委員士葆：請你說明正確的部分。

張副部長哲平：我們是用美國的衛星來做導航，但是MQ-9B所有的偵蒐資料是通過鏈路直接到我們的站台，完全沒有到美方那邊。

賴委員士葆：可是有去美國那裡啊！沒有嗎？

張副部長哲平：沒有。

賴委員士葆：我再請問你，中科院有沒有做無人飛機？

張副部長哲平：中科院有做無人飛機。

賴委員士葆：請教中科院副院長，中科院的無人機到什麼進度？

主席：請中科院羅副院長說明。

羅副院長意中：主席、各位委員。跟委員報告，中科院長滯空無人機的建案是從107年，預計到110年完成。

賴委員士葆：什麼時候可以看到飛機可以飛？

羅副院長意中：在今年的9月份有做首飛。

賴委員士葆：有成功嗎？

羅副院長意中：首飛有成功，但是我們現在要做的是在明年上半年完成研發測評，明年下半年……

賴委員士葆：什麼時候可以開始正式飛？去外面量產？

羅副院長意中：我們在明年結案以後，才會進入建案程序。

賴委員士葆：你告訴我是什麼時候？

羅副院長意中：如果按照現在的建案程序，應該是在113年。

賴委員士葆：這麼一來，買了MQ-9B就不需要中科院了，難道MQ-9B對你們沒有影響嗎？中科院無人機計畫就可以不要了，跟美國買就好了。

張副部長哲平：他們的功、性能有差異，在運用和部署上是有分別的。

賴委員士葆：我們的性能比較好，還是美國的性能比較好？

張副部長哲平：美國的可以飛得比較遠。

賴委員士葆：美國當然比較好，我們要買比較好的啊！為什麼要買中科院的呢？我這樣講，副院長服氣嗎？

張副部長哲平：戰術運用上，其實……

賴委員士葆：我先請教中科院副院長，如果這樣一來，就不要你們的了，請問對你們有沒有影響？

羅副院長意中：報告，這在戰術上運用不一樣，事實上我們現在開發的完全是空軍提出來的需求，我們是滿足空軍的運用需求，我們現在的長滯空無人機將來在做IoT研議的時候……

賴委員士葆：我想我沒有時間去了解細節的部分，我再請教副院長，這一次買MQ-9B，外界還講是買最貴，副部長等一下可以來解釋，對中科院無人機的發展計畫有沒有影響？有或者沒有？

羅副院長意中：報告，對我們的研發案一點影響都沒有，而且我們會持續做，明年還要再持續做研發測評跟戰略測評。

賴委員士葆：再請教副部長，如果美國以後要一直賣給你們，你跟美國買跟中科院買都一樣嗎？

張副部長哲平：兩個都要買。

賴委員士葆：你要不要回答為什麼買這麼貴？以全世界來講，為什麼買最貴？

張副部長哲平：其實美國第一次把MQ-9B供售給非友盟國家。

賴委員士葆：我瞭解，這個我知道。

張副部長哲平：所以我們也第一次購買，至於貴或不貴，其實我們都無從比較，因為美國賣東西給自己的三軍跟友盟……

賴委員士葆：副部長，因為時間有限，我要強調外面有很多人質疑，我們的無人機等於是美國的看門狗，收集資料打上去是用美國的衛星，為什麼我們還要付這麼高的費用？照理講即便不是免費，至少打折再打折，結果不是打折，還加倍。國人絕對支持防禦，但是也不能特別買貴啊！是不是？這部分你回去再好好跟外面說明，外界不斷有兩個質疑，第一個，我們是替美國做看門狗的角色，收集資料、用美國的衛星，你剛剛講的是一套，但是一般常人認為美國當然會知道；第二個，為什麼這麼貴？最後一個問題，你知道「台灣國防產業發展協會」嗎？

張副部長哲平：我知道台灣產業發展條例，協會……

賴委員士葆：是「台灣國防產業發展協會」，我跟你介紹，理事長是中信造船的董事長，副理事長是漢翔的董事長，常務理事裡面有台船的董事長、亞航的董事長，都是官方的，理事中還有一個中科院的院長張忠誠。過去幾乎兩年一次的台灣跟美國國防產業發展高峰會或論壇，2018年辦一次、2020年辦一次，而台灣國防產業發展協會是民進黨執政之後，於2017年才成立，因此外界就不斷質疑，在2018年就有人提出挑戰，這個論壇是不是變成台灣對美國軍購的平台？請教副部長，你們在軍購決策的過程當中，國安會有沒有角色扮演？

張副部長哲平：沒有角色扮演。

賴委員士葆：都是你們自己決定？

張副部長哲平：我們自己決定，然後報到行政院，行政院核定以後，同時也要報到總統府。

賴委員士葆：要報到總統府、國安會。

張副部長哲平：不是，報到總統府最主要是因為總統可以做決策，我們才能向……

賴委員士葆：總統府怎麼可以做這個決定？總統府當然要問國安會的意見，外界有人就質疑，2017年開始的台灣國防產業發展協會裡面的理、監事，你可以看到官方的色彩這麼濃，幾乎都是他們外面講好準備要跟美國買什麼，透過這個論壇或以各種方式，結果就先搞定，有一點類似過去下一棒費鴻泰委員要打的鐽震案，感覺是虛擬的鐽震公司，針對外面這樣的高度質疑，你要不要釋疑？

張副部長哲平：其實你講這個協會像鐽震一樣，我倒不認同，我認為它應該是一個軍民合作、工業合作或提升國防產業轉型的一個平台，也是為我們國防自主奠立比較扎實的基礎，我的理解和認知是這樣。

賴委員士葆：我再跟你強調，你去瞭解，特別是中科院院長還是理事的部分。我再強調一遍，這是2017年以後才成立的，也就是外界高度質疑，2018年的論壇就有人在質疑它是不是變成一個台灣對美國的軍購平台，什麼意思？要跟美國買什麼武器，大家在這個協會談一談、分配工作，看起來沒有鐽震公司的樣子，可是有它的影子，就是外面知道國防部怎麼軍購，如果有這樣的情形，你們回去查，釐清楚這個關係，好不好？

張副部長哲平：謝謝委員指導。

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