逐字稿｜吳玉琴：對行政院院長施政報告質詢｜處理...

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逐字稿｜吳玉琴：對行政院院長施政報告質詢｜處理... - 報導者觀測站

2020/12/8

對行政院院長施政報告質詢｜處理臨時提案

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質詢片段切換

質詢立委

吳玉琴

列席質詢對象／行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

#社會救助法修訂

#社福立法與執行

#兒少心輔資源

#長者福利與長照政策

質詢立委

吳玉琴

列席質詢對象／行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

#社會救助法修訂

#社福立法與執行

#兒少心輔資源

#長者福利與長照政策

質詢立委

吳玉琴

列席質詢對象／行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

#社會救助法修訂

#社福立法與執行

#兒少心輔資源

#長者福利與長照政策

吳玉琴感謝蘇貞昌對高齡議題的努力，並關注長照機構的不足及其成本問題。
陳時中回應，台灣有充足的外勞，住宿型機構的需求約為二萬多床，並計劃在偏遠地區設立生活點。
吳玉琴質疑「住宿式機構品質提升卓越計畫」的補助條件過於嚴格，陳時中表示會考慮給予改善時間。
吳玉琴建議召開長照國是會議，蘇貞昌表示目前重點在執行面，會持續改善。
吳玉琴關注兒少安置機構的經營挑戰，建議確認行政契約屬性及調整安置費用。

吳委員玉琴：（9 時 18 分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。謝謝主席，蘇院長辛苦了，待會詢答您坐著就好了。

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（9 時 18 分）主席、各位委員。委員你好，謝謝！

吳委員玉琴：我要感謝蘇院長對高齡議題的努力，今年 12 月 4 日，也就是上一週，公布實施中高齡及高齡者就業促進法，還有 12 月 1 日也放寬了聘僱外勞家庭的政策，針對喘息服務、專業服務、交通接送服務、輔具，還有住宅修繕、到宅服務跟社區的交通服務，對聘有外籍移工的家庭給予很大協助，這樣的政策看得到政府對民眾的辛勞是有感的。接下來我還是要跟您討論有關長照的其他議題。有關今年 9 月份內湖安養中心失火，有 3 位住民死亡這件事，其實出現了幾個問題要跟您討論。台北市未立案機構的成因大概是地價太貴、收費太貴、床位太少、布建太慢，台北市週遭的城市，每萬名失能老人的床位數，台北市是居末位，幾乎也是全國最末位，只有 1,262 床，新北還到三千多床，大概比新北、桃園及宜蘭都少了一半，為什麼呢？我也大概看了一下全國的住宿型機構需求，我用 OECD 的 20%失能者需要到住宿型機構的數量來估算，大概目前的需求是 15 萬 8,000 床，而供給的是 11 萬 6,000 床，大概還缺 4 萬床左右，其實有些地方還是有需求的。我們看到這四年從長照服務法通過之後，才增加了 14 家、1,024 床，如果照這個速度要到 4 萬床，大概還要努力 156 年，這是我比較憂心的部分，像台北市這四年來只增加 1 家、46 床，所以在住宿型機構不足的情況下有很多的問題，不曉得衛福部或是院內有沒有具體的政策解決住宿型機構不足的問題？

陳部長時中：跟委員報告，第一個我們在估算時是否要估成 4 萬床，這個大家還有討論的空間，因為台灣有充足的外勞，國人也比較喜歡在家裡住，所以需求沒有到四萬多床，在我們估起來大概有二萬多床的需求數。第二個是近年來補助私人機構及我們公營自辦，這裡面現在大概有五千多床已經開始陸陸續續要完成。未來對於偏遠地區，我們也規劃高、低、中的需求，把 92 個沒有住宿型的區域規劃成 52 個生活點，根據生活點裡面再分高、中的需求，我們再設定這些住宿型……

吳委員玉琴：所以部長提到的大概就是我下面的幾個重要政策，一個是布建長照住宿型機構的示範計畫，這是 108 年到 110 年的一個計畫，目前有 16 家、一千四百多床，另外一個是布建長照公共化資源的部分，大概也布建了 28 件、三千五百多床，加起來是你剛剛說的 5,000 床，可是這個布建公共化資源的計畫，我很擔心真的能平價嗎？尤其在都會區，您也知道南港郵局改成長照機構之後，是由部立基隆醫院承接，其實收費還滿高的，一個月要 4 萬 5,000 元，這個是不是符合蔡總統講的平價？這是我疑惑的地方。

陳部長時中：一方面它當然有比較高的收費，台北市確實各項成本都高很多……

吳委員玉琴：都很高，對不對？

陳部長時中：第二個，我們還是有補助每個月 5,000 元，所以實際大概是 4 萬元，那要再看中、低收入或低收入有無政府安置的費用。

吳委員玉琴：另外一個問題要跟您討論的，也是機構一直在反映的，「住宿式機構品質提升卓越計畫」立意良好，我們也看到要投入 90 億元左右的經費協助機構品質的提升，但是機構反映的是，這個計畫有公布四大構面缺一不可，只要缺一個部分就不補助，結果很多的委員們去審查，最後優秀的機構繼續拿到補助，可是需要待改善的小型機構以及可能需要提升品質的機構反而拿不到，因為缺一個構面就拿不到，這個部分如何改善？

陳部長時中：也許會考慮一下分層次，不過這一點我們大概會妥協的地方不會很大，因為這些住宿型機構在以往的老福機構裡面妥協非常多，所以不管住宿的品質……

吳委員玉琴：不能用現有所謂的評鑑等級來看嗎？因為過去都有評鑑的等級。

陳部長時中：我們覺得那個不符合未來的需要。

吳委員玉琴：所以要把關把得這麼嚴？

陳部長時中：在這段時間給的錢不算少，它是每一床給的，所以這個錢不能算少……

吳委員玉琴：對，每一床給的錢不少。

陳部長時中：給了這個錢，我們必然要看到成果，要不然將來很多的管理不善、照顧不善等等的事情會層出不窮，所以既然花了錢，我們要……

吳委員玉琴：可是原來這個錢進來是希望提升品質，那我們當然希望不足的部分要把它提升起來，可是機構擔心的是四個構面就一個構面不成、不過的話，就不能補助了，這部分會不會太過嚴格？

陳部長時中：今天講一個構面不成，我們要妥協，明天就講兩個，後天又講三個……

吳委員玉琴：我不是妥協……

陳部長時中：然後就是全部都發……

吳委員玉琴：部長，不是妥協。

陳部長時中：我們不太會讓這個步。

吳委員玉琴：應該是說從輔導的角色……

陳部長時中：我們希望它能 upgrade，政府花了錢，時代的需要……

吳委員玉琴：我們行政費用花了 9 億元！

陳部長時中：整個長照 2.0 都在做，有錢就應該去改善，如果沒有錢，我要求它每樣都要改善，那沒道理。但我們花的錢不少，也確實有能力去改，有能力卻不改，那當然我們就很難發……

吳委員玉琴：因為這個計畫……

陳部長時中：不過委員講的，我們會考慮給它一點時間，讓它有改善的時間，但是我們大概不會四個構面變成三個構面、兩個構面這樣的方向走，會多給時間讓它改善。

吳委員玉琴：我剛剛要提醒的其實是一種協助提升品質的作法……

陳部長時中：沒有錯。

吳委員玉琴：而不是一個構面就不行的這種方式，而且這個計畫花了 9 億當行政費用，我也覺得太高。

陳部長時中：沒有 9 億的行政費用。

吳委員玉琴：沒有？沒有到 9 億，是不是？

陳部長時中：當然沒有，不可能。

吳委員玉琴：因為看到計畫裡面提到這樣的金額。

陳部長時中：沒有。

吳委員玉琴：另外，我們的布建計畫 111 年結束之後有沒有再延續的可能？

陳部長時中：會，當然持續、再延續。

吳委員玉琴：好，謝謝。接下來要問的是關於長照 2.0，這個問題在我質詢的過程中，其實已經常跟陳部長對話，所以就不多說，我提出幾個部分。今年我在 6、7 月也辦了三場公聽會，每場都有一百多位的夥伴參與，我也把它彙整成一個本子讓大家參考，我主要談的是 B 單位的問題，因為低度管理過度競爭，現在出現某些都會型的長照機構過剩，一條街都是長照機構，為了要爭取個案，所以把輔具零負擔、服務免自費，然後 A 跟 B 自己抽成，照護服務員帶個案投靠，另外又傳銷分紅，這是都市型的資源過度，可是偏鄉地區就是沒有服務資源，這個問題是 B 單位──就是我們看到非常多的單位都出現了這個現象。在 A、B、C 之後又加很多的 N，N 就是很多的社區型服務，這些都在社區裡面存在，譬如說社區關懷據點、日照、文康中心、C 據點、C+，反正一堆非常混亂，最近又增加銀髮健康站、樞紐計畫，搞得社區最基層的服務提供單位或是受服務的長輩們也是「霧嗄嗄」。院長，我現在真的是最後訴求，我們的長照 2.0 也開辦近四年，有沒有可能召開一個長照的國是會議？為什麼要這樣請求？因為從蔡總統上台之後，我們改了長照發展基金，提撥菸捐跟稅，讓基金達到三百多億的經費，今年也沒有公務預算挹注，這個基金其實是非常珍貴，希望它能夠長遠推動下去，但是我覺得最近長照有一些從下而上的聲音都提到我們的錢花得太兇，沒有用在刀口上，民間的非營利組織真的非常擔心我們的錢夠用嗎？有沒有可能做一個全面性的檢討？因為接下來要走下面的六年，如何讓這個十年的計畫能夠好好地走下去？所以我們很期盼能夠有一個國是會議的開辦，請問院長，可以嗎？

蘇院長貞昌：謝謝委員長期以來關心，從老盟多少年來，委員一直在這個路上努力，我很佩服。委員在這一方面是大專家，蔡總統對於長照問題也是非常重視，我們可以從實際面來看，譬如從預算面，2016 年蔡總統就任時的長照經費大概 50 億，今年已經漲 8 倍……

吳委員玉琴：對，400 億。

蘇院長貞昌：明年會超過 500 億，這是政府有決心，在有限的資源中大力支援長照。吳委員剛才指教很多面向，確實離理想還有距離，而這都是執行面，很多是各地參差不一樣的情況，譬如吳委員指教城鄉有差距，或哪些地方資源不足等，所以這一切的作法，我們政府包括林政委也一直召集相關部會，就每個面向，衛福部及相關學者專家都給予指教，所以這方面都在進行中，現在不是大政策有爭執，而是執行面要加油。

吳委員玉琴：因為現在都是由上而下的政策，基層方面有非常多的聲音，我開了三場公聽會，大家意見很多，有沒有辦法讓這些意見能及時解決？我不希望「歪樓」，應該要建立很好的基礎並往上成長，而不是歪了樓，這樣長出來會擔心成為畸型，這是我所擔心的，而且團體們都相當關注的是如此的資源是非常珍惜且寶貝，所以不希望錢是亂花，尤其是經費得來不易，所以才有這樣的請求，能不能請院長說明？

蘇院長貞昌：其實委員本身就是大專家，您的朋友很多都是長期在這方面努力，我很佩服，前陣子剛召開會報，是我親自主持，現在就各個執行面，如果委員有各方面的意見都能儘量提供給我們，我們會很謙卑的來看哪方面還沒做好，我們來努力，所以請委員隨時給予指教，所以現在不是召開一個很大的國是會議……

吳委員玉琴：如果我說的有效的話，今天就不會跟您提出報告，長期這樣一直講但是效果還是有限，所以才需要結構性的討論。

蘇院長貞昌：請委員就哪些面向或哪些地方還有沒做到的，都提供給我們，包括書面資料，我們都會很重視，就相關問題，我們儘量解決每個介面及現實面的問題，因為這個好像不是開個國是會議，大家一起……

吳委員玉琴：好，我們具體的針對問題來解決，請問是院長主持還是請政委來協助主持？因為不是只有衛福部的事，還牽涉好幾個部會。

蘇院長貞昌：就主政業務，我很尊重部長，但涉及跨部會，我會拜託政委，若是必須院的層級來處理，也有我親自主持的會，所以一步、一步來推動，其實從預算面可以看出，蔡總統上任以來，用了很大的資源在改善這個部分，另一方面，也因為台灣快速來到高齡社會、超高齡社會，所以我們還有很多要努力。

吳委員玉琴：謝謝院長，因為時間關係，我還有針對兒童、住宿機構方面等的議題要跟您討論。

蘇院長貞昌：請提供書面資料給我們，我們都會尊重。

吳委員玉琴：我再以書面的方式提供給行政院，請行政院重視兒少機構安置的問題。

蘇院長貞昌：應該的。謝謝！

吳委員玉琴：謝謝。

委員吳玉琴書面質詢：

兒少安置機構問題：兒少安置機構幾乎處在崩潰的邊緣，請院長必須正視。基於 CRC，兒童權利公約以及聯合國兒童替代性照顧準則，兒童權利公約國際審查結論性意見書有關替代性照顧的建議第 42 點提到，以下重點：1.我國政府已採取措施降低機構安置人數；2.安置在非公立機構人數持續增加；3.目前提供給私立機構的資源可能無法聘足合格工作人力。委員會對於安置機構的使用及其組織方式表達關切，並注意到政府已採取措施，降低因為已經或者必須與父母/家人分開，而被安置在機構裡之人數。委員會同時注意到，在接受機構安置的兒少人數並沒有顯著下降情形下，被安置在非公立機構的人數卻持續增長。委員會擔心，根據目前的設立許可、查核及評鑑制度，可能無法有效保障服務品質。委員會了解目前提供給私立機構的資源，可能無法使其招聘和保留足夠數量的合格工作人員。委員會擔心，過剩的機構數可能誘發兒少被安置在機構中，而不是接受家庭照顧。委員會建議政府檢視其原因，並確保資源有效分配，並依據《聯合國兒童替代性照顧準則》1，給予需要替代性照顧之兒少最適當的安置。（國際審查結論性意見 42 點）但如何降低機構安置數量。最簡單的做法就是，開案，但不進行保護安置。104 年兒少保護開案人數有 11,015 人，兒安置人數是 6,316，108 年開案是 11,113 人，安置數為 997。安置比例，從 57.6 降到 8.7%。（表一）這些兒少在家中處遇比例大增。近年來，寄養家庭數量（表二），安置機構床位數（表三）雙雙下滑。結果，這幾年受安置兒少陸續出現返家受虐至傷、致死個案。這樣的安置選擇真的是兒少最佳利益嗎？還是因為安置機構發生管理問題，比較容易被記住、被放大，在家裡卻容易被遺忘。台灣法律已經不允許兒少可以透過私下的委任契約委託兒少機構進行安置。必須根據兒童及少年福利與權益保障法，第五十七條進行緊急安置；因兒少行為偏差依第五十二條委託安置；因家庭重大變故第六十二條委託安置。還有依據少年事件處理法第 42 條規定的保護處分。

Q1：請問院長，你認為縣市政府和兒少機構的合約關係，應該是行政契約還是民事契約？理論上就是行政契約。但目前僅 7 縣市為行政契約，其他為民事契約，遇有爭議，無法確立雙方所屬法院。且各縣市安置契約條文迥異，多以補助案形式，由地方政府單方面制定契約。兒少安置機構聯盟還認為 18 份縣市契約中有 49 條不平等條文。

例如：安置兒少擅自離院，離院期間安置費用的計算天數，只有三天；政府與機構間對兒少照顧責任分工也不明確，衍生代行監護權部分的爭議，例如流感疫苗施打及手術同意等決定權。各縣市的契約、做法不盡相同，但兒少安置機構服務的對象不只一個縣市，而是跨縣市安置。安置機構是兒少保護的最後一道防線，大多照顧難置個案，包含性議題、身心障礙、情緒困擾、學習障礙，目前受安置兒少當中有 10%的孩子，領有身證證明或發展遲緩證明，各縣市安置費用不一，但大都只有 21,000-23,000。

Q2：院長請問每個月的安置費用只有 21000，特殊的加 600，這樣夠嗎？兒少安置機構的孩子也些從寄養家庭適應困難轉介到機構，不但照顧難度極高，處遇方式也更專業與多元，因此安置機構需要投注更多人力；而在勞動基準法一例一休之後，人力支出更是以往的 2 倍以上。

結論：兒少安置機構，會是社安網最後一道防線，然而兒少安置機構當前面對許多經營的挑戰，政府一定要更加重視。1.委託安置契約屬行政委託性質，應盡速確認行政契約屬性。2.代行監護權產生的爭議，衛福部應該於六個月內，自行或委託製作兒少機構代行監護職務實務操作手冊，將授權範圍、監護人同意事項、紀錄事項、通報流程進行操作性定義；並明確化政府、家長及安置機構之間的分工。3.衛福部和司法院規範或建議的兒少安置費用，應該確實反應機構經營成本。明年上半年請盡速啟動討論。

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