逐字稿｜鍾佳濱：審查中華民國刑法｜審查公職人員...

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逐字稿｜鍾佳濱：審查中華民國刑法｜審查公職人員... - 報導者觀測站

2020/12/21

審查中華民國刑法｜審查公職人員財產申報法｜審查民事訴訟法

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質詢片段切換

質詢立委

鍾佳濱

列席質詢對象／法務部政務次長陳明堂、監察院公職人員財產申報處處長陳美延、銓敘部政務次長朱楠賢

#勞保改革

#洗錢防制與非法金流監...

#公職人員財產申報

質詢立委

鍾佳濱

列席質詢對象／法務部政務次長陳明堂、監察院公職人員財產申報處處長陳美延、銓敘部政務次長朱楠賢

#勞保改革

#洗錢防制與非法金流監...

#公職人員財產申報

質詢立委

鍾佳濱

列席質詢對象／法務部政務次長陳明堂、監察院公職人員財產申報處處長陳美延、銓敘部政務次長朱楠賢

#勞保改革

#洗錢防制與非法金流監...

#公職人員財產申報

鍾佳濱質疑公職人員財產申報制度，指出違法操作勞退基金的游迺文可能觸犯財產來源不明罪。
鍾佳濱要求法務部和監察院提供財產申報的上位規範和檢核流程，並建議引入第三方認證機制。
陳明堂表示，法務部推行授權申報，並承認調查財產來源有困難，需建立第三方認證。
鍾佳濱建議申報作業分為綠線和紅線，授權者走綠線，無法授權者需第三方認證。
鍾佳濱主張下修財產申報年齡至18歲，並加強授權申報的獎懲機制。

鍾委員佳濱：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要請教有關公職人員財產申報的部分，請監察院陳處長先取得麥克風，待會比較不會浪費大家時間。我們來看一下「防君子，不防小人」的財產申報，現在我們看到新聞說違法操作勞退基金的游迺文，其存款近千萬元，可能觸犯財產來源不明罪，檢警和廉政機關清查了他的資金帳戶，發現他的月薪只有10萬元，他跟太太常常去買名牌、買精品，每個月的信用卡都刷超過20萬元，而且都每期繳清，他從2012年到現在的存款有高達近千萬元，這裡面是說他已涉及財產來源不明罪。我先請教法務部，請問游迺文是不是屬於應該做財產申報的公職人員？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。有。

鍾委員佳濱：是法務部的？

陳次長明堂：勞動部。

鍾委員佳濱：這個名單是誰來決定？

陳次長明堂：勞動部本來就有名單。

鍾委員佳濱：勞動部決定，決定好之後交給誰？

陳次長明堂：不是，勞動部是依照公職人員財產申報法第二條第十三款「其他職務性質特殊，經主管府、院核定有申報財產必要之人員」，他們有核定。

鍾委員佳濱：必要人員，給誰核定？

陳次長明堂：應該是報行政院。

鍾委員佳濱：報行政院核定，行政院有沒有公布……

陳次長明堂：跟委員修正，第十二款裡面有一個是「公產管理」，勞動部因為是管基金。

鍾委員佳濱：他是管公產，其管理人要申報財產。

陳次長明堂：對。

鍾委員佳濱：這個名單要經過誰來核定？

陳次長明堂：不用核定，他們當然要送。

鍾委員佳濱：送給誰？

陳次長明堂：它當然要報，不必核定。

鍾委員佳濱：一定有個上位規定告訴各主管機關，機關當中負責財物的人員必須要申報，萬一這個機關沒有把他列進去，會有一個上位機關會告訴它沒有照規定把這個人列入財產申報，有沒有這個上位規定？

陳次長明堂：這是它的政風單位，我們廉政署也會監督。

鍾委員佳濱：這個規定在哪裡？有沒有被查核？應列入而未列入是誰來抓？勞動部忘了把這個人列入，誰會知道他應該列入而未列入？

陳次長明堂：它的政風單位及我們的廉政署都可以。

鍾委員佳濱：廉政署是根據什麼法令可以指責並要求勞動部要放進去？

陳次長明堂：法律有規定。

鍾委員佳濱：哪一個法律？

陳次長明堂：公職人員財產申報法第二條第一項第十二款。

鍾委員佳濱：這十二款的規範細則在哪裡？我問的就是這一個，你們會後再給我，你們對於任何一個中央或地方機關主管公有財物的人，哪些人應該列入財產申報範圍有一個上位規範，這個上位規範會約束指定誰有權責來提報，而且會有一個核定單位，有權責應有提報義務的機關要提報，還要被檢核有沒有應列入而未列入，會有一個規範、核准單位及提報單位，請法務部搞清楚這個流程，好不好？我現在要問銓敘部朱次長，你們的部長說你們現在也有退撫基金，你們說要把抽查比例從14%調為20%，是調哪些人？你們有名單嗎？

主席：請銓敘部朱次長說明。

朱次長楠賢：主席、各位委員。有。

鍾委員佳濱：報給誰、報到哪裡去？不知道？沒有準備？

朱次長楠賢：20%就是提高6%。

鍾委員佳濱：我當然知道，20減14等於6，這還需要你回答？我問的是母體是誰？哪些是屬於有操作基金的人？有多少人？現在你們是根據什麼規定把他羅列出來？報到哪個上位單位去核定就是這些人要財產申報？然後你們定期本來是14%，現在變成20%，我懂，但母體在哪裡？

朱次長楠賢：是財務組28人。

鍾委員佳濱：是財務組的人，你們要報給誰核批這些人要財產申報？

朱次長楠賢：主任委員。

鍾委員佳濱：誰？

朱次長楠賢：就是部長。

鍾委員佳濱：部長核准就可以了？

朱次長楠賢：是。

鍾委員佳濱：這個名單會報到哪裡去？

朱次長楠賢：應該……

鍾委員佳濱：報到法務部去，法務部如果有疑義，覺得你們報的太少，可不可以要求是否再檢視一遍？有沒有這個權責？

陳次長明堂：我們政風單位有這個權責。

鍾委員佳濱：又推給政風單位，好，請法務部及銓敘部於會後補充說明：抽查比例由14%調為20%，其母體、規範及如何律定。問題不只查核比率過低，有些應該財產申報的人被質疑，舉例來說，去年選舉，某黨主席質疑另一黨的市長候選人存款只有13萬元，馬上另外一黨反擊，質疑對方候選人存款是0元。請問公職候選人應向誰進行財產申報？中選會，對嗎？

陳次長明堂：中選會。

鍾委員佳濱：一位市長候選人是市議員，另一位市長候選人是前行政院副院長，請問陳處長，直轄市的市議員和行政院副院長是不是要向監察院定期申報財產呢？

主席：請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。

陳處長美延：主席、各位委員。是，定期申報是在我們這邊。

鍾委員佳濱：定期申報，但他們現在參選了，中選會如何取得資料？需要候選人提報，還是你們直接彙報給中選會呢？或中選會跟你們要資料？

陳處長美延：選舉時向中選會申報。

鍾委員佳濱：要向中選會申報，不是已經定期向監察院申報嗎？

陳處長美延：是，但是……

鍾委員佳濱：中選會跟你要資料不就得了？

陳處長美延：中選會沒有跟我們要資料。

鍾委員佳濱：為什麼中選會沒有跟你們要資料？因為日期不一樣。

陳處長美延：對。

鍾委員佳濱：登記為候選人的日期和定期申報的日期不一樣。接下來，2019年財產申報人數在監察院管的有6,000人，法務部管的有3萬8,000人，中選會管的109年公職選舉要申報者有653人，其中因申報不實要被罰的比例不高，但是審議件數更低，法務部3萬8,000人中，只審了123件，監察院則審了快500件。現階段公職人員財產申報法第二條第三項、第三條第一項及第十二條第一項規定，有申報義務之人故意隱匿者要罰款。可見申報時，故意隱匿才是執法重點；申報，不是重點。我們常見的申報疏漏情形，就存款疏漏的部分，包括尾數未報、多報存款等7項，這些內容是監察院整理出來的；再來有價證券疏漏的部分，包括已下市變壁紙而沒有申報等3項；債務疏漏的部分，最常見的債務疏漏我個人就犯過，第一次買房子貸款，登記買的房子是財產，但我不曉得銀行貸款是債務，所以被罰。法務部和監察院早就有介接機關取得相關資料，包括房地產、交通工具、車輛、飛行器、存款、股票等，這些只要當事人、申請人授權，政府就查得到，以法務部為例，大部分資料都可以介接，如土地、建物、汽車、礦物權、有價證券、存款、黃金存褶、保單等都查得到，其實要求申報人誠實申報沒有意義，只要授權就好了，自己申報還會報錯，但是不得介接或無法介接的資料，如珠寶、奇珍異獸、預售屋、靈骨塔、國外的不動產、違章建築、私人借貸等等，這些目前政府查不到，過去地方政府協助宣導，我後來也警覺到買房子貸款一定要申報。申報授權的誘因與困境，其實申報後去稽核，其實意義不大，授權直接介接，直接掌握他的財產，比如說法務部和監察院各約有多少比例是授權申報？未授權原因為何？次長有嗎？

陳次長明堂：沒有。

鍾委員佳濱：處長有嗎？

陳處長美延：有。

鍾委員佳濱：會後請提供相關資料。大部分的申報義務人都願意授權，因為財產很單純。就像海關一樣，海關有綠線和紅線，如果沒有攜帶超過申報的量，可以走綠線，私自夾帶超過者重罰；如果帶的比較多物品就走紅線，按件申報，這樣大家就可以注意紅線的人，因為誠實申報要走紅線。建議未來申報作業可以修改為，有申報授權者是綠線，就是剛才提到可以介接資料者，無申報授權者或無法透過授權來申報者就是紅線，如珠寶等，比如某人手上戴的錶價值37萬元，我手上戴著這支錶是500元，我們都有手錶，但需要申報嗎？我手上的錶應該不需要吧！另外，據媒體報導，某立法委員擁有珠寶首飾總價640萬元，另有珠寶首飾高達一千二百五十五萬餘元者，監察院有辦法確認這些珠寶、骨董之真偽與價值嗎？怎麼知道沒有被掉包？過去曾有擔任立法委員及行政院祕書長的人，家裡被查到被火燒掉的美金，後來他只有財產來源不明罪，有沒有貪污呢？沒有辦法證明貪污。但是如果今天是珠寶，應申報而未申報，或申報的是假的、虛胖的，請法務部說明有沒有辦法處理，可能要抄他的家才能知道有多少珠寶。

陳次長明堂：確實這一部分有其困難度，我們只能從其他現有資料知道，因為……

鍾委員佳濱：洗錢防制法就有，怎麼處理呢？超過50萬元之現金交易，需要留存客戶身分資料，如果有重要政治性職務，說明資金來源與購買用途，如果應申報的珠寶，要出示購買來源、價值，並出示第三方證明，不是自己說了算，除非是繼承取得的，例如繼承取得的清朝字畫，不知道價值多少，但是有申報，所以重要的是第三方證明，這是非常重要的機制。最後，審核查閱辦法涉及成年定義應一併修改，這是這次提出修法的內容，年齡從20歲改成18歲，但本席的訴求是公職人員財產申報授權應加強獎懲，方能提升公職人員授權申報之意願。尤其是申報義務人，如果是財產單純者，儘量授權介接就好，不用每次算，不然每次財產申報都很麻煩，因為有時間點，必須查到那個時間點的所有銀行帳戶，如果同意授權，官方比當事人還清楚，無法透過授權檢核者，才是重點。無法申報授權的部分，應參考其他部會之方法，如洗錢防制法等，引進第三方機構認證機制。請陳處長和陳次長說明，未來公職人員財產申報有三個部分：第一，應申報人的範圍、界定、檢核，銓敘部、財政部、勞動部等機關都有資料，有沒有機關做檢核應申報的名單？第二，正常申報的人員是不是可以用簡單授權方式，不用每年申報？財產很單純，政府都掌握得到，沒有字畫、珠寶、古董、奇珍異獸等，都是政府查得到的；第三，政府無法查到的部分，要有第三方認證。請監察院先說明，再請法務部說明。

陳處長美延：應申報之人就按照法定規定，基本上有機關通報，告訴我們哪些已經符合，我們才會知道。

鍾委員佳濱：誰來認定？有沒有上位的認定機關？

陳處長美延：各單位如果有……

鍾委員佳濱：自己認定嗎？如果認定不足者，也沒辦法推翻。

陳處長美延：這部分我們會請教法務部。

鍾委員佳濱：講到法務部，監察院先講完，看你們兩個部會怎麼推？請繼續說明。

陳處長美延：然後關於授權的問題，其實法務部的比例非常高，我們目前已經推到八十六點多。

鍾委員佳濱：很好。

陳處長美延：但問題是有些人的財產非常單純，不太願意以授權方式，因為認為存款沒有超過100萬元，不動產只有1筆，所以不願意授權。

鍾委員佳濱：沒關係，我們尊重。

陳處長美延：是，這部分我們會儘量去推動，因為公職人員的範圍及類型比較多元，我們會儘量努力。

鍾委員佳濱：謝謝次長，請法務部說明。

陳次長明堂：授權申報是法務部推行的方向，跟監察院作法……

鍾委員佳濱：走綠線嗎？

陳次長明堂：沒錯。

鍾委員佳濱：走紅線的呢？

陳次長明堂：走紅線的話……

鍾委員佳濱：有第三方認證嗎？

陳次長明堂：不是只有第三方認證，還有其他調查的方向，調查的方向有點困難。

鍾委員佳濱：你們也無權調查，如果沒有變成他字案或偵字案，怎麼調查呢？

陳次長明堂：如果有人檢舉或……

鍾委員佳濱：要有人檢舉，如果不檢舉，就不調查了嗎？

陳次長明堂：因為我們沒辦法……

鍾委員佳濱：你們要有第三方認證嘛！

陳次長明堂：是。

鍾委員佳濱：如果有第三方認證，如洗錢防制法，申報時主動提出第三方認證，你們才有辦法採信，才能稽核，不然隨便他說了算，你們就算了嗎？

陳次長明堂：不會。

鍾委員佳濱：是嘛！所以請你們建立第三方認證，可以嗎？

陳次長明堂：可以。

鍾委員佳濱：最後我的結論很簡單，年齡要一併下修。

質詢立委

鍾佳濱

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