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逐字稿｜孔文吉：專題報告：礦業用地管理、再生能... - 報導者觀測站

2021/3/11

專題報告：礦業用地管理、再生能源土地推動、森林遊樂區管理及巡山員困境

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質詢立委

孔文吉

列席質詢對象／原住民族委員會土地管理處處長杜張梅莊暨相關人員、經濟部政務次長陳正祺暨相關人員、行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員

#原住民族參政權

#原住民族土地使用

#原住民族基本法修訂

#山老鼠盜伐問題

#礦業管理與礦業法修訂

質詢立委

孔文吉

#原住民族參政權

#原住民族土地使用

#原住民族基本法修訂

#山老鼠盜伐問題

#礦業管理與礦業法修訂

質詢立委

孔文吉

#原住民族參政權

#原住民族土地使用

#原住民族基本法修訂

#山老鼠盜伐問題

#礦業管理與礦業法修訂

孔文吉質疑原住民地區礦產問題，要求礦業法通過前應有原則性規範，並強調需經過原住民諮商同意。
陳吉仲表示，對於既有礦產的諮商同意是未來跨部會討論的方向，並強調巡山員的待遇與安全。
林華慶指出，現有礦產不須諮商同意，但若有爭議則不會同意租用，並表示樂意進用原住民巡山員。
杜張梅莊提到，原民會正與林務局洽商森林遊樂區的回饋問題，並等待財政紀律法的釐清。
陳正祺表示，經濟部已多次與原民會討論建立平台，並要求新礦業開發前需辦理原住民諮商。

孔委員文吉：（11 時 18 分）今天本席安排林務局、礦務局、經濟部與農委會列席，最主要是為了探究原住民地區的礦產問題與原住民族基本法推動上的盲點。農委會陳主任委員剛才提及六年來沒有新增礦業用地，今年可否增加諮商同意？你剛才是不是這樣講過？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：那是針對既有、舊的礦產。

孔委員文吉：針對既有礦產？你說，這六年來沒有新增礦業用地，是不是？

陳主任委員吉仲：沒錯，在林業用地上。

孔委員文吉：那「今年可否增加諮商同意」是什麼意思？

陳主任委員吉仲：這是針對既有礦產，按照委員所提，原基法中也有相關規範，對於既有礦產對原住民朋友影響的諮商同意，我們認為是未來可以跨部會討論的方向。

孔委員文吉：現在礦業法還沒有通過，須經黨團協商。在礦業法通過之前，既有礦產展延土地、礦權等事項是否應有原則性規範？好比說林班地若在原住民地區，是否應該經過原基法諮商同意的程序？

陳主任委員吉仲：我請本會林務局林局長就本會部分的規範加以說明，但展延部分還是要由經濟部決定。

孔委員文吉：我知道，我等一下會請教經濟部。

主席：請農委會林務局林局長說明。

林局長華慶：報告委員，針對現有礦產繼續租用，按照現行、105 年行政院的規定不須諮商同意，但剛才主委在簡報中也說明了，在實務上，若部落有不同意見，我們就會請礦務局與業者善盡溝通與說明之責任，在爭議未解之前，我們不會同意。

孔委員文吉：反正只要是有爭議的，你們都不要通過啦！

林局長華慶：沒錯，就像本會主委剛才強調的。

孔委員文吉：像林務局的林班地都是賤租給礦商，而且是在原住民地區，例如南投縣信義鄉的潭南部落就在林務局的林班地，對於業者到當地開礦，你們的立場是業者已經先把機器運上去了……

林局長華慶：對於這件案子，我們現在也尚未同意租用。

孔委員文吉：還沒同意租用嘛！

林局長華慶：對，就是希望把爭議解決了再說。

孔委員文吉：好。主委，今天我又特別安排了一項議題，就是巡山員的待遇與所遭遇的困境。這份報告很清楚，巡山員分為兩種，一是特殊性技工，也就是技術士，還有一種是約僱森林護管員。他們的薪資都有增加，但技術士看到護管員薪資增加之後，也想轉任護管員，現在加計獎金之後，他們也可以領到四萬多元了，這點我是肯定，因為巡山員與護管員的工作非常辛苦，就像你之前講的，每一位護管員要負責 20 公頃，大概管理大安森林公園的 20 倍左右。我國現在總共有 1,068位巡山員，其中原住民只有 243 位，佔 22.8%，主委，你剛才答復蔡委員時提到，你認為比例應該增加到多少比較好？

陳主任委員吉仲：首先要感謝委員安排這項議題，讓我們在此報告，因為他們其實就是在台灣這整個國家裡最重要、在基層默默付出，而且貢獻非常卓著的 1,068 位護管員，針對福利部分，委員剛才也提到了。未來如果在設備或其他方面有需要加強的，我們都很樂意辦理，這是向您說明的第一點。第二，我覺得原住民的比例最好不要設定上限或數據，因為整個運作反而不一定能達到原本的效果，反而……

孔委員文吉：多多進用，好不好？

陳主任委員吉仲：當然，我們很樂意進用當地原住民，因為那本來就是他們自己的原鄉，由他們做這樣的事當然更好，林務局在招聘時一定也會很樂意往這個方向走。

孔委員文吉：巡山員的安全非常重要，除了屬於危勞勤務，也要面對山老鼠的攻擊與威脅，所以巡山員的工作非常危險，要給予合理待遇。

陳主任委員吉仲：我請林局長向您報告最低保障比例。

林局長華慶：報告委員，花東地區招考約僱護管員時，每三人中必須有一位是原住民，在其他地區，五個人中也至少要有一位。根據過去進用的經驗，原住民朋友進來之後，由於他們的專業技能或體能都好，而且穩定性很夠，所以我們也很樂意進用。

孔委員文吉：在原住民地區的巡山員應多多進用原住民。

林局長華慶：我們很樂意朝這個方向，比例也逐年提高。

孔委員文吉：我現在要提一件事：林務局本身有沒有內鬼與山老鼠勾結？局長有沒有查出來？

林局長華慶：如果查出來，絕對嚴辦。

孔委員文吉：要清查喔！

林局長華慶：絕對不會手軟，而是以最嚴厲的方式處理。

孔委員文吉：也就是說，林務局本身如果有這方面……

林局長華慶：但是另一方面也不能這樣含沙射影。

孔委員文吉：我知道。

陳主任委員吉仲：我們絕不允許內鬼，而且我相信林務局的同仁不會做這樣的事，只要有，我們一定查辦。但是林務局同仁非常辛苦，你看，最近的乾旱造成一些火災，我們就不排除有些地區是山老鼠引起。我們已向行政院報告，行政院也召開了跨部會會議，包含內政部的警政、消防單位、法務部調查局等，都在同步監控。對於山老鼠，我們絕對盡全力加強取締。

孔委員文吉：一方面，我肯定巡山員，他們的工作非常辛苦，我主張他們的薪資待遇要提升，也希望農委會注重他們的安全。同時也因為山老鼠猖獗，也應嚴防林務局自己員工與山老鼠勾結。

陳主任委員吉仲：我們剛才已經非常具體地宣示，只要一有內賊，絕對嚴懲，而且法辦。但我們不認為現在林務局同仁會有這樣的情事。

孔委員文吉：如果有就要查辦，好不好？

陳主任委員吉仲：我們可以把最近這幾年抓山老鼠的績效呈現給委員。相關數據非常具體，而且大幅度下降，我們可以把相關數據提供給委員。

孔委員文吉：好。還有一個問題，就是森林遊樂區的回饋，包含營利所得與非營利所得。林務局的說法是原民會還沒有處理，而且規費不行，非規費才可以給原住民，現在好像還是沒什麼進展啊！

林局長華慶：對，我們在二月再次通知，而且又行文給原民會，希望就非規費部分，也就是園區內餐飲與其他民間外包所得是否可以……

孔委員文吉：請原民會回答一下，因為你們還沒有函覆林務局。

主席：請原民會土管處杜張處長說明。

杜張處長梅莊：對於這件案子，其實本處從去年就開始與林務局洽商，至於目前的進度，是因為涉及原基法第二十一條中回饋一定比例到綜發基金的部分與財政紀律法第七條。目前與原基法第二十一條相關部分已釐清，但與財政紀律法第七條扞格的部分還有待徵詢法務部與主計總處以及等待回函。

孔委員文吉：林務局稱，非規費可以納入營利所得，也就可以給原民會一些回饋，挹注綜合發展基金，但原民會尚未行文林務局啊！

杜張處長梅莊：對，我們會等財政紀律法部分釐清之後一併回復，也會盡快，大概最近這一、兩個月能夠回應。

孔委員文吉：好。我今天特別安排經濟部礦務局報告，但我覺得你們這份報告幾乎是照本宣科，看不到任何作為，與各土地管理機關就礦業開發的橫向溝通與協調全都照現有法令。我希望礦務局積極、主動一點，好不好？可不可以積極、主動一點？針對在原住民地區開礦，在礦業法修法尚未通過之前，礦務局與原民會能不能成立平台？雖然礦業法尚未修法通過，但針對礦業業者多年來未採礦，在地方上與原住民有爭議者，必須馬上、立即停止其礦權。我希望這個平台在針對原住民地區部分由礦務局與原民會主政，要不然，我從你們這幾頁報告中真的沒有看到什麼作為。

主席：請經濟部陳次長說明。

陳次長正祺：報告委員，您剛才提及建立平台，其實我們已多次拜會原民會諮商、討論。不過，委員講得非常好，我們回去後就研議，具體建立連繫平台。

孔委員文吉：對，因為你們到現在為止都按照原住民族基本法，經過部落同意就可以，但我希望不但要經過部落同意，而且還要有原住民的諮商才行，也就是還要經過諮商同意，不能只有部落同意，如果鄉公所同意、土審會也同意，那就可以開礦。重點是要經過部落諮商同意。

陳次長正祺：我們查考了一下，現有礦區在原住民公有土地的有 81 礦，目前已有 21 礦辦理原住民諮商，其中 5 礦經過原民會同意，認定已完成諮商，還有 2 礦雖然不是直接按照原住民族基本法應經諮商，但我們仍請業者辦理，業者也基於敦親睦鄰的原因正在辦理。林務局也很幫忙，對於沒有獲得同意、有爭議者，沒有同意續租。未來有新礦業開發行為之前，我們都會敦促、要求申請權人先辦理原住民諮商，我們也與原民會有非常密切的溝通、聯繫。

孔委員文吉：原民會是最後的把關者，業者要開礦，原民會也表示要基於原住民基本法第二十一條。如果開礦造成部落安全、空污、噪音，或對地熱造成危害，原民會是否可以做最後把關，並且經過平台要求礦務局與林務局要根據原住民基本法第二十一條進行部落諮商同意？

杜張處長梅莊：向委員報告，根據原住民諮商同意機制，諮商是同意的先行條件，所以，原則上在礦務局所做的諮商同意過程中，諮商都有做，不會只處理同意這部分。另外，針對本案，陳次長上個月還到本會與谷縱副主委針對礦業法未來立法方向與諮商同意做過初步溝通，原則上都會盡可能朝現有礦或未來礦都須踐行諮商同意的方向，尊重部落意見。

孔委員文吉：到現在為止，大家全都出來抗議啊！包括南投信義鄉、花蓮秀林鄉、宜蘭南澳鄉都出面抗議，所以我希望經濟部與原民會設立平台，主要是處理在原住民地區開礦的平台。

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