逐字稿｜范雲：邀請科技部部長報告業務概況

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逐字稿｜范雲：邀請科技部部長報告業務概況 - 報導者觀測站

2021/3/11

邀請科技部部長報告業務概況

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質詢片段切換

質詢立委

范雲

列席質詢對象／科技部部長吳政忠率同有關人員

#中國對台影響

#兩岸關係與互動

#大學治理與人才培育

#科技發展與應用

質詢立委

范雲

列席質詢對象／科技部部長吳政忠率同有關人員

#中國對台影響

#兩岸關係與互動

#大學治理與人才培育

#科技發展與應用

質詢立委

范雲

列席質詢對象／科技部部長吳政忠率同有關人員

#中國對台影響

#兩岸關係與互動

#大學治理與人才培育

#科技發展與應用

范雲質疑中國滲透台灣科技學術領域，要求科技部加強防範。
范雲指出台灣學者參與中國千人計畫，罰款過輕，要求科技部追回補助款。
范雲建議科技部推動學術資料庫公共化，並增加預算支持。
吳政忠回應，科技部已增訂規定，要求揭露國內外研究計畫。
吳政忠表示支持學術資料庫公共化，需立法院增加科技預算。

范委員雲：（11 時 25 分）主席好，請部長備詢。

主席：請科技部吳部長說明。

吳部長政忠：范委員好。

范委員雲：吳部長早，我今天有一題是要超前部署，就是部長那天有聽到我對蘇院長質詢，提到關於中國滲透的部分其實可能已經到我們的科技學術相關領域，您是科技部長，那天蘇院長有承諾會跨部會協調，討論我當天提的四個建議，我想你們很快就會跟經濟部、陸委會及教育部一起討論，所以我今天也跟部長一起超前部署一下，問相關的問題。我那天有講過，在科技戰的時代，目前澳洲、法國、日本、加拿大、歐盟都已經示警，而且根據我的團隊看到的資料，包含美國國會花好幾千萬美金，研究中國如何對美國教育機構進行滲透，可是我發現我們台灣好像還沒有這個警覺度，那天我有整理給蘇院長看，就是從我們看到的資料跟作法，中共的科技教育學術滲透在各國是三類，一個就是交流，我們科技部也會有交流，交流有不少是在教育部，可是科技部下面也有。還有資助捐款，有的是到機構，可是也有是資助學者的研究，這個就會跟科技部比較相關。產業的部分，科技部下面有科學園區，但是我今天重點放在科技部下面研究的部分，我想問的是，之前有上新聞，中國國台辦發言人表示，台灣有 72 個專家學者進入千人計畫，後來美國也陸續抓了一些人，其中包含我們中研院的院士，中研院的部分，今天我們就不處理，可是這千人中有 72 個是台灣的專家學者，事發在2019 年，現在已經一年多了，那我們只有看到一個首例的裁罰，而且是因為這個台大教授李篤中要去選校長，才被爆出來，我想問部長，據我們所看到的資料，在這個千人計畫，中國政府或是軍方一年至少給這些學者 100 萬元人民幣，換算台幣，隨便算一下，算 500 萬元好了，我們台灣抓到一個例子罰 30 萬元，您覺得這樣子夠嗎？

吳部長政忠：那個是教育部罰的，罰 30 萬元。

范委員雲：對，教育部是根據兩岸人民關係條例來罰。

吳部長政忠：對，所以我想教育部應該是根據一些可以罰的上限來罰。

范委員雲：對。部長並沒有說合不合理，你是說依法的話裁罰 30 萬元，那我們就依法跟規定來看，不知道部長有沒有去查過這位李篤中學者教授拿了多少科技部的補助，科技部有沒有調查過？

吳部長政忠：應該有。李教授研究也做得非常好，所以過去拿了很多計畫。

范委員雲：對，但是部長現在並不知道他拿多少計畫，對不對？

吳部長政忠：應該有幾項。

范委員雲：我並沒有要苛責部長，我講的是我們整體的警覺真的都不夠，我的團隊查了一下，這個都是公開的資料，這位李篤中，他連續從 100 年度到 108 年度，每年都有一到兩個計畫，光是台灣的科技部，他就合計拿了 4,285 萬元，我念他這兩個計畫名稱給你聽，同步脫硫返消化程序拿了 389 萬元，好氧顆粒的乾燥與活性碳拿了 394 萬元，光是好氧顆粒相關的計畫，就拿了科技部千萬元以上的錢，不同的年度，名稱有點變化，當然也許是不同階段的研究，就有不同的計畫。這位李篤中後來被發現他連續 11 年擔任對岸的中國多項研究計畫的負責人，科技部其實不是沒有方法可以處理，科技部自己也拿過科技部的研究，科技部明明有規定，作業要點第二十六項規定，計畫主持人及申請機構，應詳實揭露近三年執行計畫資訊（含國內外、大陸地區及港澳），如未依規定辦理，本部得追回該研究計畫補助款。部長回去是不是可以瞭解一下，這位李篤中有沒有揭露他在大陸地區或者是中國（PRC）的研究計畫的部分，如果有的話，部長是不是可以依照你們的作業要點，追回他的研究計畫補助款？不管是全部追回或是部分追回，如果沒有追回的話，他有參與千人計畫，他拿人民幣至少 500萬元，我們罰他 30 萬元，而且他是因為要參選校長被發現，另外 71 位不曉得在哪裡，這不是鼓勵大家做這個？就算被抓到了，他的職位也不受影響，在美國就直接被開除，就是我昨天講的，國家研究院就直接開除，我們台灣就只罰 30 萬元，他繼續做他的特聘教授、研究員，部長，您覺得這樣合理嗎？是不是可以回去徹查一下、嚴辦一下，依你們的規定追回？

吳部長政忠：跟委員報告，這個規定是去年 11 月我指示他們增訂的，而且是放在申請計畫的第一頁，一定要打勾。之前有一些模糊地帶，就是說有寫「含國內外」，沒有寫「大陸地區及港澳」。

范委員雲：所謂國內外，就是不管他是從我們國內或國外過去，其實也都包含在內。當然部長您做得很好，要明列大陸跟港澳，雖然我現在拿不到過去國科會和科技部網站的東西，但是我記得過去就要求揭露。

吳部長政忠：而且他沒有在第一頁申請那邊打勾，以前是在後面的規定，一般人是沒有看到。

范委員雲：對，申請計畫的人都要看到最後一頁，不可以最後一頁沒看。

吳部長政忠：我說一定要讓他沒有推託的理由，這個是在去年 11 月。

范委員雲：我肯定部長要求揭露國內外含大陸地區的部分，但李篤中這個案子，大家都在看，非常多人覺得不很不合理，那是不是能夠依照你們的行政規定，能夠嚴懲？否則他繼續當他的台大特聘教授，然後其他 71 位不知道在哪裡。另外我想講的是，關於這個部分，美國跟日本都要求詳細申報，在美國甚至有坐牢的風險，我們這部分是不是能夠寫得更詳細一點？而且應該追回補助，甚至未來不再補助。我覺得只要是申報不實，應該要有一個比現在更嚴厲的、跟科技部有關的作法，部長是不是可以承諾一下，好嗎？

吳部長政忠：事實上不止科技部，經濟部、陸委會、法務部都會來討論。

范委員雲：對，我知道，你們先準備好，因為科技的事情部長您最懂，其他部會還是會聽你們的方案，好不好？

吳部長政忠：好。

范委員雲：如果部長這邊有作法出來的話，可以給我辦公室一個書面，我們會後續一起繼續監督。

吳部長政忠：好。

范委員雲：因為時間不夠，我也就先跟部長預告。那天我有問，英國標定 44 個領域要強化防禦，美國有所謂的小院高牆，我們有些領域可以寬鬆，有些領域應該嚴格，那我想您是科技部長，是不是能夠預先規劃一下核心敏感領域，然後未來可以給我們一個清楚的答案，好不好？今天這個部分我就先不問了，因為我還有另外一題要請教部長。謝謝部長。另外想問的是關於學術期刊的論文公共化，因為部長可能不一定是每個議題都熟悉，根據我整理到的資訊，其實非常多的國家都有法律可管，有些國家是政策規範，只要是國家補助的研究計畫，一定要是 OA 模式，就是 open access，譬如說，已立法的西班牙及立法中的阿根廷等，其他的國家雖然沒有立法，也會制定執行相關政策，那我現在給您看的圖，右邊這個就是英國做的研究，2005 年國家有 OA 政策的，成長了 8.6 倍，所以它是一個世界的趨勢，不分人文研究或自然研究，是跟國家補助有關的，我們台灣及研究計畫幾乎都是以國家補助為主，科技部扮演很重要的角色，那這部分我要先謝謝林敏聰政務次長，不知道他有沒有跟部長報告，他跟我的辦公室開過會，而且是有備而來，的確做了不少事情，包含人文司下面的人社中心或是科政中心，然後未來只要是科技部補助的期刊，要把有沒有 open access 都納入評鑑，這種種作法，我要跟部長您表示肯定，但是我們當然還是覺得不夠。

吳部長政忠：跟委員報告，那個方向我是完全支持，是我指示林次長去跟你開會，是往這開放的方面來做。

范委員雲：我是不知道部長是口頭支持還是有動員資源支持，我們的理想，應該是日本的 CiNii，這是院士級的學者告訴我的，日本做得非常好，整合了學術期刊、大學藏書、學位論文超過2,000 萬筆，一個月有 3,000 萬次訪問跟 220 萬訪客，這個是 2005 年日本政府做出來的一站式，所以所謂 open access 不是大家到那個沒有人去的地方要集中，目前我們最好的就是國圖，應該繼續發展，可是技術能力上國圖的資源沒有辦法協助。我不知道我們離日本還有多遠，現在追的話，可能要 16 年，因為還是有一些障礙，其實主要問題就是經費，所以部長如果表示支持的話，可不可以投入更多的資源、人力、技術，促進學術資料庫公共化？我們落後日本 16 年，您是不是可以開始編列預算？是今年還是明年？給我們一個承諾，好不好？

吳部長政忠：我們儘量往這個方向走，但因為我不知道資料是多大，現在也不能承諾，請林次長來跟委員討論。

范委員雲：部長的支票何時兌現？可不可以說個時間，讓我知道一下？我知道你現在不能承諾是多少經費，但是你有這意願，對不對？

吳部長政忠：應該沒問題，但是立法院給科技預算要多一點。

范委員雲：對，這個我全力支持。

主席（張廖委員萬堅）：提案，用臨提。

吳部長政忠：因為科技預算今年又比去年倒退 20 億元。

范委員雲：這個其實也符合拜登上台之後宣布的科研經費要增加，這個我絕對支持，那您承諾這個部分，我也會承諾幫你爭取科研經費，好嗎？

吳部長政忠：那我們一起努力。

范委員雲：那部長講個時間，三個月夠不夠？如果做不出來，你可以跟我講為什麼這樣。

吳部長政忠：可以，次長已經點頭了。

范委員雲：好，就是經費，編列預算要增加多少來做這件事。謝謝部長，我們一起加油，感謝。

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