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逐字稿｜劉櫂豪：對行政院院長提出施政方針及施政... - 報導者觀測站

2021/3/16

對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢

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質詢片段切換

質詢立委

劉櫂豪

列席質詢對象／內政部部長徐國勇、行政院農業委員會主任委員陳吉仲、行政院院長蘇貞昌、財政部部長蘇建榮

#大眾交通建設

#國土計畫

#台東地方發展

#花東地方發展

#地方創生

#農業技術發展

質詢立委

劉櫂豪

列席質詢對象／內政部部長徐國勇、行政院農業委員會主任委員陳吉仲、行政院院長蘇貞昌、財政部部長蘇建榮

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質詢立委

劉櫂豪

列席質詢對象／內政部部長徐國勇、行政院農業委員會主任委員陳吉仲、行政院院長蘇貞昌、財政部部長蘇建榮

#大眾交通建設

#國土計畫

#台東地方發展

#花東地方發展

#地方創生

#農業技術發展

劉櫂豪強調台東基礎建設與西部差距，呼籲加速花東鐵路雙軌化工程。
劉櫂豪指出台東農業發展面臨土地管理問題，建議跨部會合作解決。
劉櫂豪提到國有土地租約轉讓問題，建議修正相關規定以保障長期耕作者。
蘇貞昌表示將縮短行政流程，加速交通建設進行。
陳吉仲同意跨部會合作解決土地問題，鼓勵青年返鄉務農。

劉委員櫂豪：（12 時 11 分）院長，辛苦了！

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（12 時 11 分）委員，你好！

劉委員櫂豪：院長可以先請坐，需要回應的時候再麻煩院長。台灣的土地面積三萬多平方公里，每個地方遇到的事情都不一樣，六都有六都的問題，非六都也有非六都的問題，每個縣市之間也有彼此不同的問題，比如我們現在在討論西部地區缺水的問題，當然天候是一個問題，但是本席認為這也是台灣長期以來，產業結構、人口分布、區域發展失衡的一個非常嚴重的事情。這個問題也不是一天一刻就可以解決的，但是我們要能夠看見那個問題，並且改善那個問題。舉例來講，本席的故鄉──台東，我們常聽到台東好山好水，是居住的好地方，照理講，若是居住的好地方，人口應該愈來愈多才對，但是非常弔詭的是人口是在下降的，特別是青年人口是在下降，發生問題的原因很多，我沒有辦法只有歸納成一項。但本席認為基礎建設長期以來跟西部有一段差距，這是一個非常嚴重的事情，我們也不用抱怨以前誰有做、誰沒做，我們現在要迎頭趕上。院長從 2019 年擔任行政院長以來，其實都有關心台東非常重要的幾項重大建設，我們都看到院長的身影，比如，2019 年 12 月院長主持南迴公路拓寬工程的通車典禮，也發表非常感性的談話，表達對工程人員的感謝，還有走過那個隧道。2020 年南迴鐵路電氣化通車，院長和總統也有來主持，這都是台東非常重要的交通建設。現在還有一項對台東整體產業、居住環境非常重要的建設，就是台東跟花蓮之間的鐵路雙軌化工程，只有雙軌化工程完成之後，才能夠真正的解決問題，包括林佳龍部長要推動的東部快鐵或人本交通，解決台東鄉親買車票的痛苦，其實就是要藉由雙軌化的完成才有辦法。雙軌化完成之後能夠讓運量大幅度的提升，現在保守估計是可以提高四倍以上，花東鐵路雙軌化總工程經費約 450 億元左右，去年 12 月 25 日國發會已經核定整個計畫，目前已經送行政院，交通部跟國發會預估整體計畫，和行政院核定完之後的整個工期大概需要 7 年，通車會更早一點，可能需要 6 年至 6 年半的時間。當然講到重大國家建設一定有它的時間，我們當然可以體會，但是我們希望在每一個階段都能夠搶一點時間，讓重大建設在院長的帶領之下，能夠早一天讓東部的台東鄉親享受到這種建設的成果。

本席在此要求兩件事情，第一、從去年的 12 月 25 日國發會已經整體通過送到行政院，請院長督促所屬，希望行政院儘快核定相關的計畫，因為那個從綜合規畫、環評，其實已經走了很久的時間。第二、我們核定計畫的時候，大家對院長的印象就是能夠非常有效地解決問題，當然現在工程單位評估這個需要差不多六到七年的時間，我們期待有些地方可以併行程序、可以一起開工的程序，或者特別瓶頸的路段能優先解決的，希望可以來爭取一點時間。

蘇院長貞昌：謝謝委員指教。尤其是關心地方，也很熟悉相關交通建設，這都很令人肯定。委員的故鄉跟我的故鄉一樣，都是在台灣最尾端。

劉委員櫂豪：我們雙東。

蘇院長貞昌：所以叫做「站尾包衰」，但等到全台灣整個變成環狀的時候，就沒有什麼「站尾」了，就變成環狀的一段，所以，我很謝謝交通部和相關同仁，在一代、一代努力下，我們南迴也通車了，鐵路電氣化也銜接了，現在接著就是雙軌等等，我很肯定委員說的「儘快」，所以我們來縮短行政流程，有一些可以半半施工，就可以加速進行。

劉委員櫂豪：院長我們麻煩你，因為 12 月 25 日已經送到院裡面了，現在已經將近四個月的時間，我們知道行政程序有它的流程，請院長特別重視我們這個重大的建設，也包括要求所屬林部長，行政院核定之後，在併行的部分希望可以搶一些時間，以安全為最高指導原則，可以搶時間的，我們儘量加快進行，院長，可以嗎？

蘇院長貞昌：好。

劉委員櫂豪：謝謝院長，部長請回。院長，本席在這裡要跟你一起來討論，我們政府現在做了很多相關對農民照顧的具體措施，我們都很肯定，包括農民健康保險、農民退休儲金、職災保險及農業保險四大措施。我們當然是鼓勵青年投入農業，對於已經從事農業很久的，譬如中壯年，甚至是老年，我們一併來照顧。我們都非常肯定這四大措施，但是本席剛剛提過，就是每一個地區遇到的事情都不一樣，像在台東，對農民來講，這四大措施大家都很肯定，但是台東有一個比較特殊的問題，台東農民要耕作，除了要有資金、工具、專業知識以外，一定要有土地。但是台東公有土地的比例，長久以來，占了 88%以上，而且管理的機關非常多，包括糖廠、國有財產署、經濟部、退輔會、原民會等，所以政府有一個政策，希望鼓勵青年務農，甚至能照顧已經從事農業很久的這些朋友，或者是我們在整體國土規劃裡面，認為台東是適合為台灣保住一塊最大的綠地、一塊肺，或者是發展精緻農業、創意農業等等，但是沒有土地，坦白說都沒有辦法。因為我們土地的管理機關很多，每個機關都有它自己的規定，譬如退輔會，因為它不是國有財產署，它在管理它的土地的時候，在土地管理的時候，不是用一般的出租來處理，而是委託經營在處理，台糖有台糖的規定，國有財產署有國有財產署的規定，所以本席認為行政院及農委會應該有跨部會的機制，針對台東這麼多的公有土地，如果我們要鼓勵農業，無論是返鄉務農，或者是新移民到台東務農，土地問題必須嚴肅地去面對，一定要跨部會來解決。一方面要兼顧公平，不能說先標到就整個占地使用，而是要輪替，要實際去照顧到真正務農的人。譬如現在退輔會的委託經營，一般是 5 加 5，但像種植鳳梨、釋迦等長期耕作的農民，投資那麼多，

贊成可能 10 年到了就要換約？我覺得這應該要有全盤的考量，才有辦法真正落實整體的國土規劃和農業發展。

陳主任委員吉仲：委員說得非常正確，台東其實是現在農業發展最好的典範，像池上寧願種米，就不要種其他作物，因為這樣的收入非常好，所以為了鼓勵青農返鄉，我們除了 3 保 1 金，國民健康保險、職災保險跟退休以外，現在就剩下土地……

劉委員櫂豪：主委，因為時間的關係，我建議會後你要向院長報告，院長面對的不僅是農業問題，還有工業等相關問題……

陳主任委員吉仲：我知道。

劉委員櫂豪：這需要跨部會的討論，比如說我們要整合出一部分土地來鼓勵農業，這樣才有辦法真正去解決，年輕人回到台東務農，碰到最大的問題不是技術問題，而是土地問題……

陳主任委員吉仲：我同意委員，不僅是東部，在西部也是。

劉委員櫂豪：技術去學習就好，但沒有土地是沒辦法變出來的。

徐部長國勇：對啦！委員，所以現在政府的政策不是一定要農地農有，而是農地農用最重要，所以在這部分其實我們一直配合做相關處理，讓年輕人返鄉有農地可以種。

陳主任委員吉仲：直接將所有問題整理完之後，我們會尋求跨部會合作。

劉委員櫂豪：謝謝部長及主委，因為時間的關係。總質詢最好的地方，就是院長聽到問題都會下達指示，問題就會解決。在 2009 年院長剛剛就任的時候，本席在這裡也提到一件事情，就是我們現在有些朋友，特別是老農，他跟國有財產局租土地，他就一直耕作，做了一輩子，現在可能家人不想耕作，他也沒辦法再做了，只有一個方法，就是土地繳回國家，但他長期以來在這塊土地上所投入土地改良的心血，對他來說，坦白講是不公平的。那個時候院長聽了我們這樣的建議之後有指示財政部修改了國有耕地租約轉讓的相關辦法，所以在 108 年 3 月 27 日完成了國有耕地作業注意事項第四十二點的修正。院長，我簡單的講國有土地的管理，第一，不能說跟政府標到或租到土地以後馬上轉讓，拿來炒作，我們反對這件事情；第二，你已經租很久了，就認真在這裡開墾，本來是荒地，你投入很多心血心力，做了 20 年、30 年，老了以後不想做了，也沒辦法做了，家裡的人也沒辦法承接，我們總要有一個方法來讓這些人付出的青春有辦法回收，例如有人將這塊土地整理得很好，但他不想再承租，也沒辦法耕作，不然換別人來跟國家承租，而他花在這塊土地上的改良費用，比如 50 萬元、80 萬元，換別人來跟政府承租時，就由他來負擔一部分。院長，那時候聽到了我們的建議，所以改了相關規定，但我們那時的規定是劃一個時間點，即 82 年 7 月 21 日，部長也在這裡。

徐部長國勇：對啦！

劉委員櫂豪：82 年 7 月 21 日是有歷史淵源的，因為那是我們定的相關辦法，82 年 7 月 21 日距離現在差不多將近 30 年了，我剛才說過，我們要防止有人承租國有土地拿來炒作，但如果你投入很多的心血、歲月、精力及金錢的時候，我覺得對他的改良費用要有一套方法，可是我們現在卻單純的用 82 年 7 月 21 日來做一個分界點，部長，我覺得這個部分是值得討論的，比如有一

個人投入已經 20 年了，我覺得也沒有人會去標就一塊土地，然後打算 20 年後要來炒作嘛！坦白講，這應該不太可能啦！請部長回應一下。

蘇部長建榮：謝謝委員，這個問題事實上我們也瞭解啦！基本上，82 年 7 月 21 日之前的土地基本上都可以轉讓給第三人。

劉委員櫂豪：對、對、對，但如果他是 83 年才去承租，那就無法轉讓了。

蘇部長建榮：對，83 年承租的可能就會……

劉委員櫂豪：83 年承租的人……

蘇部長建榮：就要按照國產法的規定去做。

劉委員櫂豪：我的意思是說，我們其實可以修改辦法，我知道這個辦法才剛修改過啦！

蘇部長建榮：是。

劉委員櫂豪：但是我們回到 108 年本席在這裡跟院長討論的，那時候部長應該是次長，當時我們討論的是要防止拿國有土地來炒作，這個目標我們先確立，但第二個，他長久在這塊土地耕作，我現在講的都是針對農民的部分，他在那裡耕作了 20 年、30 年，非常辛苦，他不想繼續再耕作了，我們在制度上應該讓他之前投入的心血可以有稍微獲得彌補的機會。現在我要談的就是，我們現在是很簡單地用 82 年 7 月 21 日來做一個分界點，我們規定 820721 的那個時間點有它的歷史淵源，那時候要修正相關辦法時就剛好抓那個來作為時間點，我的意思是說，820721 那個時候是決定他是不是占有後要承租，所以用 820721 嘛！但是跟我現在講的這件事情是他投入很多心血的改良費用，我們在制度上給他一個回饋、彌補機會的時候，不一定要跟隨著 820721 啦！部長，我這樣講，你能理解我的意思嗎？

蘇部長建榮：我回去以後再跟國產署討論這個問題。

劉委員櫂豪：院長，不好意思，因為時間的關係，只要你說你重視這件事情，我相信部裡面就會跟隨來……

蘇院長貞昌：好，讓他們去研議看看怎麼樣做比較好。

劉委員櫂豪：好，會後我再請國有財產署來進行相關的研究。

蘇部長建榮：謝謝委員。

質詢立委

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