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逐字稿｜吳斯懷：專題報告：翁茂鍾案涉及不當接觸... - 報導者觀測站

2021/3/18

專題報告：翁茂鍾案涉及不當接觸司法檢調警人員案

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質詢立委

吳斯懷

列席質詢對象／內政部警政署副署長蔡蒼柏、司法院祕書長林輝煌、法務部調查局局長呂文忠、法務部部長蔡清祥

#司法改革

#司法證據管理與鑑識

#警政與執法檢討

#國家安全策略

質詢立委

吳斯懷

列席質詢對象／內政部警政署副署長蔡蒼柏、司法院祕書長林輝煌、法務部調查局局長呂文忠、法務部部長蔡清祥

#司法改革

#司法證據管理與鑑識

#警政與執法檢討

#國家安全策略

質詢立委

吳斯懷

列席質詢對象／內政部警政署副署長蔡蒼柏、司法院祕書長林輝煌、法務部調查局局長呂文忠、法務部部長蔡清祥

#司法改革

#司法證據管理與鑑識

#警政與執法檢討

#國家安全策略

吳斯懷批評司法院及各部會心態高高在上，與民眾脫節，強調人民不信任司法。
吳斯懷質疑調查局和警政署內部問題，影響治安和司法公信力，要求更接地氣的做法。
蔡清祥回應，法務部會檢討法規並要求檢察機關確實管理贓證物，推動RFID技術管理。
吳斯懷強調證物管理不善影響社會公平正義，呼籲官員正視人民聲音，避免官樣文章。

吳委員斯懷：（10 時 41 分）我看了各位的業務報告，聽了一上午司法院及各部會的回答，讓我有一種感覺，你們的心態，我講的不是內容而是心態，你們的心態還是高高在上，完全不接地氣，你們要想想人民要的是什麼？人民的觀感是什麼？今天司法院自己做的民調滿意度非常高，但中正大學做的民調滿意度非常低，不滿意度高達百分之四十幾，非常不滿意度有百分之三十幾，對於這兩個天差地別的民調，你們有很多說法，包括基準不一樣、調查內容不一樣等等。那些都是官樣文章，人民要問的是為什麼有這麼多人不相信司法？還是回到那句話─不要有這種心態，我講的是心態，你們強調這是個案，自有法律程序、行政程序，我們都瞭解，但人民聽不懂，人民是認為出了這麼大一個案子，我要講的是這位先生不是什麼了不起的大企業家，他的財力也沒有多麼雄厚，他都可以這樣玩弄司法，幾十年來牽涉這麼多人、這麼多事，還有一個筆記本，真是笑死人，這個情節跟電影相較不遑多讓。這是人民的觀感，所以我要問祕書長，針對這些民調的數據，你們有沒有一個願意跟民眾溝通的說法而不是報告裡面或早上你那種回答，祕書長是否可以簡短的回應我一下？

主席：請司法院林祕書長說明。

林祕書長輝煌：感謝委員的關心，我們還是要強調法官的職責在公平審判，要從治安的民調看對法官的滿意度是很難的，因為法官的職責沒有辦法跟警察拿著槍在街頭執法那種維持治安的形象相比。

吳委員斯懷：我的時間有限，我要建議司法院、整個檢警調單位，你們的心態要改一改，民眾的反應是這樣，我們的說法是那樣，官員和民眾雙方永遠接不到一起，你講你的、我講我的，人民就是不信任司法，你們能不能採取更接地氣的做法？這點請你們參考。我接著要問法務部調查局和警政署。這段時間台南、高雄的槍擊案這麼多，各種情仇殺事件，我昨天也問了，蘇院長說情殺、仇殺難免。我還是講這句話：這是執政者的心態問題，人民觀感的問題。情殺、仇殺當然都會有，全世界哪裡沒有情殺、仇殺，哪裡沒有販毒，難道因為這樣就可以原諒，就可以放過，就可以說我們也沒辦法，全世界沒有一個國家可以做到百分之百。難道你們這幾個單位就因此而不應該努力嗎？人民的觀感在哪裡？調查局出了這麼多事，調查官涉及性騷擾、賣酒、酒駕，公務車私用、破獲安毒卻找不到毒品。警政署也一樣，館長案槍不見了，手錶也不見了。對這些問題，人民的觀感是什麼？這些公部門掌法律、治安的單位內部出了這麼多問題，請問人民怎麼信任呢？請法務部、調查局、警政署簡短回答，我的時間有限。

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：謝謝委員指教。法務部所屬檢察官在依法偵查犯罪、公訴或執行時要瞭解人民的觀感，我們在處理案件當中確實一定要接地氣也要瞭解職責所在，所以我也會一再地要求檢察官不能以自我的想法來處理案件，一定要回應社會的意見或要求，這點我會絕對的要求。

吳委員斯懷：謝謝部長，希望部長的要求能夠落實。

主席：請調查局呂部長說明。

呂部長文忠：謝謝委員的關心，調查局向來是以國家的調查局、人民的調查局、人權的調查局、創新的調查局和科技的調查局自許，我們一直在朝這樣的價值努力，對少數同仁的違失或違法的部分，我們一定會嚴加追究、加強各項管控的措施。

吳委員斯懷：聽起來你還是把調查局的信條唸一遍，人民要的不是這個，我真的再提醒局長，人民要聽的不是這個。

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：謝謝委員關心，有關警政署的部分，在治安方面最近確實讓民眾感受不安，所以警政署不久之前召開了分區治安會議，分為北中南，重點擺在掃蕩黑道幫派及其所依附的產業並查扣其金流。另外在警風稽偵部分……

吳委員斯懷：我不浪費時間聽部長的調查程序，警政署在治安方面的民調滿意度很高，但各位有沒有想過，這是台灣人民的功勞，大家都很守法，不願意犯法，都會約束鄰里不要亂來，否則就會向警察局提出檢舉。這佔了很大的比例，現在調查局、法務部、警政署出了這麼多事情，不僅是紀律的問題，不只是風紀的問題，這會影響個案的調查程序、公平正義，如證物保管的問題，如果證物遺失、保管不當，沒有辦法調查了，這是最簡單的、普及的法律常識，沒有證物怎麼調查、怎麼辦案？你們連證物都管理不好。剛剛有很多委員問過，翁茂鍾這個案子的五三三標準最被人民質疑，祕書長和法務部都說這是個案，但人民不要聽這個。吃了一次飯、拿了四次襯衫，拿了四件營養品才算，三件以下都不算、兩件也不算，本席認為不能這樣算。我到菜市場，賣菜的認識我，他問我，我在菜市場偷一把青菜算不算犯罪？我說算，他又說偷 100 萬元算不算，我說也算。你們不能持微罪不罰、跟個案無關這種理念，我講的是司法單位的態度，照這種算法，那麼拿一件算不算，如果這些都算進去，超過 100 人，時間是 20 年到 30 年。我講的是我們的心態的問題。最後我再問一個證物保管的問題，我們看看司改會是蔡總統上任以來最重要的一個政績，被認為是他的德政，三年前總統府司改國是會議第一分組有決議，建請行政院會同司法院共同研議，建立證據監管及判刑確定後之證物保管制度，規範證據監管的方法、保管期限，要明確規範違反的法律效果，三年過去了，人民在問，我辦公室接到很多法律界的朋友、民間團體打電話，希望我今天在這裡問司法院，法務單位及行政院做了什麼，三年了，司法院做了什麼？法務部做了什麼？內政部做了什麼？所以人家說司法改革只有半套，我覺得半套都不到。司法改革只有開會，會開完束諸高閣，公文歸檔，現在贓物證物應該修法規範，卻都沒有，請問司法院、法務部，三年來你們做了什麼？針對這件事，請簡短回答我一下。有關贓物的司改會議的結論呢？祕書長，請簡短回答一下。

林祕書長輝煌：這個部分，因為審判端是在後端，一開始證物保管會在警察機關跟調查站處，接著會在檢方，因此這個部分法務部已經出面聯繫各單位來共同研議。

吳委員斯懷：三年了，你們才開始處理。

林祕書長輝煌：詳細情形要由部長來說明。

吳委員斯懷：好，請部長來回答。

蔡部長清祥：我跟委員說明一下，在法制面，我們會檢討目前的法規是不是完善；在執行面，我也會要求各檢察調查機關對於保管的贓證物一定要確實，而且要清理，有些長達十年以上的贓證物還留在贓物庫，沒有清理，我都強力地要求他們清理。我們也希望能夠善用現代的科技，像RFID，來管理所掌管的贓證物，我們都很落實地在做，我們去年就已經在試辦，在台中地檢署有辦 RFID 的管理贓證物，因為發覺效果不錯，所以我們要推展到全國，就是槍、彈、毒品、貴重物品的案件……

吳委員斯懷：部長，從你的回答聽起來，你們有在推動、有在做事，三年了，今天人民都在看我今天問你們的問題，因為我接到好多電話，三年了，到底做到什麼了？警政署，你們是最後的執行端，剛才部長說的一個很重要的，就法制面而言，如果現在的法律、條例、命令、規範不周延，就要修法、修規定、修條例，修到好。在執行面，你這些 SOP 現行作業程序、贓物、證物收進來，交、接、領取、提審，所有的過程有沒有紀錄？這是我們在執行面要注意的，在軍中也一樣，有沒有 SOP？有沒有作業程序？如果沒有，當然就會人謀不臧，當然就會出了事情、掉了東西，找不到源頭，找不到負責的人，不管是法制面、執行面，就變成今天這樣子，有沒有想過，證物遺失，受害人的權益怎麼保障，加害人應該受的法律規範或懲處沒有了，社會公平正義在哪裡？我們看一看，公平正義不是一句話，是人民的觀感，當這個國家的人民不信任司法的時候，國家所有的命令人民都會打折扣，這是國家安全的問題，不是只有司法、法務部、警政署的問題，我請各位官員要正視，要傾聽人民的聲音，不要再把這些事情用官樣文章，用高高在上的心態來面對，人民是不會原諒這種官員的，請大家謹記在心，謝謝。

質詢立委

吳斯懷

列席質詢對象／內政部警政署副署長蔡蒼柏、司法院祕書長林輝煌、法務部調查局局長呂文忠、法務部部長蔡清祥

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