逐字稿｜莊瑞雄：審查都市更新條例修正草案

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逐字稿｜莊瑞雄：審查都市更新條例修正草案 - 報導者觀測站

2021/3/25

審查都市更新條例修正草案

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質詢片段切換

質詢立委

莊瑞雄

列席質詢對象／內政部政務次長花敬群、內政部部長徐國勇、新北市政府都市更新處處長張壽文、營建署署長吳欣修、台北市都市更新處處長陳信良

#危老建築管理

#建築規範修訂

#都市計畫與更新

#水情與水資源管理

質詢立委

莊瑞雄

列席質詢對象／內政部政務次長花敬群、內政部部長徐國勇、新北市政府都市更新處處長張壽文、營建署署長吳欣修、台北市都市更新處處長陳信良

#危老建築管理

#建築規範修訂

#都市計畫與更新

#水情與水資源管理

質詢立委

莊瑞雄

列席質詢對象／內政部政務次長花敬群、內政部部長徐國勇、新北市政府都市更新處處長張壽文、營建署署長吳欣修、台北市都市更新處處長陳信良

#危老建築管理

#建築規範修訂

#都市計畫與更新

#水情與水資源管理

莊瑞雄質疑再生水回收廠計畫延宕，強調再生水利用的重要性。
莊瑞雄關注建築法與都更條例的適用，擔心修法後仍無法解決問題。
吳欣修解釋再生水成本高，水價協商耗時。
陳信良表示都更條例與建築法可並行操作，支持修法加速危險建築處理。
花敬群強調標準需科學化，並需多方溝通與審議。

莊委員瑞雄：（10時57分）部長、署長，不曉得兩位昨天有沒有注意到，經濟部宣布苗栗和台中部分地區因為水情嚴峻，自4月6日起實施供5休2的限水措施。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：我有看到這個報導。

莊委員瑞雄：可見缺水很嚴重。那我為什麼要提出來呢？因為在這個時候，再生水的利用就更形重要了。我要請教的是，營建署在103年就開始編列預算來擬定興建再生水回收廠的計畫，現在看起來只有鳳山溪水資源回收中心在107年8月23日開始供水而已，其他的部分好像一直在延宕，為什麼沒有辦法發揮功能？請說明一下，好不好？

徐部長國勇：現在正在趕工，我請署長來說明。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：在做這個再生水的過程當中，比起一般水，它的成本相對會比較高，我也向委員報告，關鍵就是水價，要媒合使用者，還要去談水價，這個過程要花費比較久的時間，比起興建要……

莊委員瑞雄：我的意思是說，原定要供水的時間其實都已經延宕了。

吳署長欣修：是，就是因為前面在談水價會花很久的時間。

莊委員瑞雄：這個要加油，好不好？真的要加油。

吳署長欣修：我們會再努力。

莊委員瑞雄：就是因為經濟部這樣宣布，所以我一直在想，營建署也有在做再生水，你們一直在建置這些回收廠啊！

吳署長欣修：今年永康就會開始供水，因為前面花了2年的時間在協調水價。

莊委員瑞雄：不管怎麼樣，我們原來都有預定嘛！現在預定的時間都已經延宕了，這個部分就要加油，好不好？

吳署長欣修：是，我們會努力。

莊委員瑞雄：今天很榮幸邀請到雙北的處長，請台北市都市更新處陳處長及新北市的張處長上台備詢，還有花次長和法務部的代表。我為什麼特別請法務部呢？我們的部長剛好是大律師，我們一直在說準用建築法、準用建築法，我就有很大的疑慮，對法律人來講，「準用」沒有問題啊！構成要件那些都去準用沒有問題，可是問題是，我一直在說公共安全理論上是政府的事情，而且建築法本來就可以用，現在卻放在都更這裡，這怪啊！也就是說我們現在一直在討論的，我相信大家在這個修法裡面一定會感受到。我今天特別把105年到109年老屋健檢的統計資料發給大家做一個參考，兩位處長對這個數字一定不滿意，對不對？速度就是很慢嘛！這個都沒話講啦！屋齡老以及鑑定或拆除之間其實有很多問題存在啊！所以我最主要是想請教兩位處長，你們是覺得原來的法令就夠用了，還是現在做這樣的修正之後真的會有幫助？

徐部長國勇：可以啦！

莊委員瑞雄：你們覺得有嗎？

主席：請台北市都市更新處陳處長說明。

陳處長信良：都更條例第五十七條和建築法第八十一條本來就可以並行操作。

莊委員瑞雄：是啊！現行建築法都已經有規定，會不會是地方主管機關不敢去適用？我是擔心修了都更條例以後又有疑慮，又沒辦法去適用。

陳處長信良：不會。

莊委員瑞雄：不會？你看你們台北市在105年6月2日的北市都建字第10564331000號函，你們說：倘屆期仍沒有拆除，本局將援引建築法第八十一條執行強制拆除；未停止使用者，依建築法第九十四條……。你們再怎麼說都是說建築法嘛！我的意思是這樣。如果現行建築法就足夠，那我們今天又來修都更條例，會不會法令修完給你們以後，還是現在的狀況？

陳處長信良：不會。

莊委員瑞雄：不會？

陳處長信良：不會。

莊委員瑞雄：請說明一下，我要聽聽你的意見。

陳處長信良：一是宣示，二是加速，對於危險的那個部分，本府是支持這次的修法，讓民眾可以早日脫離危險的環境。其實在執行的部分就會有兩軌，一軌是建管處，一軌是更新處，這個在府內有稍微做過報告，因為府內……

莊委員瑞雄：你是台北市嘛？

陳處長信良：對。主責的機關可以是更新處，也可以是建管處，所以這個部分一定會加速。

莊委員瑞雄：你知不知道我為什麼請你們上台？我就不想給中央扛這麼大的一個責任啊！其實中央修法是要讓地方可以更妥適地去執行，所以新北市這邊也認為有必要？

陳處長信良：海砂屋真的危險，這一條真的有必要。

莊委員瑞雄：那當然，那個是立法院必須做的。新北市張處長的看法呢？

主席：請新北市都市更新處張處長說明。

張處長壽文：新北市對於中央這次修法，當然在都更的角色上面我們是支持啦！那我要說一下，新北市在108年有一個淡水東來大廈的案例是拆除，確實是用建築法，但是我們在拆除的過程中發現一件事情，就是建築法第八十一條針對這個「傾頹或朽壞」是沒有標準的，所以我們認為這一次如果有標準的話，後續如果適用第八十一條去拆除，它的速度會加快。

莊委員瑞雄：好，你們都認為有必要。

張處長壽文：是。

莊委員瑞雄：我擔心的是譬如認定危害公共安全的程序和標準，包括鑑定的機關如何踐行正當程序，最主要是如何去取得當事人和社會上的信賴。所謂的「危害公共安全」，你們如何去釋明它已經達到沒有辦法維修和維護的程度？有沒有可能部分拆除來解除公安的疑慮？我的意思是說，就算客觀上已達到危害公安的標準，那你如何去判斷能不能以維修的方式來做補強？先撇開實施者和參與者不談，我們站在一個客觀的立場來看，我不想去陷入實施者的立場、業者的立場，或者是參與者的立場，我是比較客觀來看，我們國家、政府需要這樣去做嘛！到時候這個法律修出來，有辦法明確嗎？次長，你有聽懂我的意思嗎？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：有，我有聽懂。

莊委員瑞雄：我最擔心的是什麼呢？我最擔心的是本來在建築法裡面有規定的，地方政府不敢用，說要來修都更條例，等都更條例修正之後，過兩天我們會再遇到一個問題哦！他們跟你說行政程序法可能有問題，要再修正，我擔心的是這個，沒完沒了啊！你有什麼看法？

花次長敬群：其實最重要的是我們這個標準要非常科學化，而且具有公信力並相對的嚴格，我們會朝這個方向來訂定，也有初步的版本。同樣的，其實它有好幾層的內涵在裡面，第一個是絕大多數的社區所有權人都同意，而且經過非常嚴謹的溝通和審議，經過縣市政府都更審議委員會認定這是一個合理的都更案，然後大家的財產分配都是合情合理的，當然還要再加上剛剛講的相對嚴格的危險建築物標準，所以它是各個面向都有相當扎實的基礎。另外，大家都以為拆遷是用建築法第八十一條那個程序，實質上我們所謂的排除公調、私調是針對拆除的溝通這一塊。

莊委員瑞雄：我比較擔心的是什麼呢？如果看起來在客觀的標準上就有公共危險之虞，照理說當初就要迅行去做一個劃定，並且由政府擔任實施者來公辦，而且在開始劃定確認以後，先設法去做安置，再引用建築法來強制拆除，避免公共危險的擴大，一步一步去踐行都更程序。現在不是啊！我們現在都等、等、等，等到權利變換，計畫都核准之後才引用建築法，這個部分我覺得有點政府怠惰，把公法遁入私法，讓人家有這樣的想像。

花次長敬群：我覺得這是認知的問題啦！這一套論述是把所有老房子的更新改建統統丟到政府要來擔的這個角度，但是就國家的運作底下，不可能是這樣。

莊委員瑞雄：今天因為部長和次長都這樣說了，雙北兩位處長也到這個地方，我們就把問題做一個釐清，我相信立法院都會盡力來協助，而且這個協助不是站在實施者或參與者的角度，都不是！是因為看到我們大家一直要推，社會大眾也在期待，變成修、修、修還是沒用，我們希望今天真的把它修出來，送出去之後，大家就不要再爭辯了。中央的意見你們也拿出來了，地方的部分也拜託你們來了，我相信立法院也會符合社會的期待，大家加油啦！謝謝。

徐部長國勇：謝謝委員。

質詢立委

莊瑞雄

列席質詢對象／內政部政務次長花敬群、內政部部長徐國勇、新北市政府都市更新處處長張壽文、營建署署長吳欣修、台北市都市更新處處長陳信良

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