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逐字稿｜陳瑩：專題報告：我國職業災害預防精進... - 報導者觀測站

2021/4/7

專題報告：我國職業災害預防精進作為現況及檢討｜專題報告：未來勞工職業災害保險及保護法施行後相關規劃｜審查勞工職業災害保險及保護法

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質詢片段切換

質詢立委

陳瑩

列席質詢對象／勞動保險司司長白麗真、勞動力發展署署長施貞仰、勞工保險局局長鄧明斌、職業安全衛生署署長鄒子廉

#勞動部其他業務

#勞基法修訂與執行

#職業安全與職災處理

#外籍移工管理與權益

質詢立委

陳瑩

列席質詢對象／勞動保險司司長白麗真、勞動力發展署署長施貞仰、勞工保險局局長鄧明斌、職業安全衛生署署長鄒子廉

#勞動部其他業務

#勞基法修訂與執行

#職業安全與職災處理

#外籍移工管理與權益

質詢立委

陳瑩

列席質詢對象／勞動保險司司長白麗真、勞動力發展署署長施貞仰、勞工保險局局長鄧明斌、職業安全衛生署署長鄒子廉

#勞動部其他業務

#勞基法修訂與執行

#職業安全與職災處理

#外籍移工管理與權益

陳瑩質疑「勞工」與「職業」用詞的混淆，認為應考慮名稱的準確性。
陳瑩指出，法案應涵蓋本國及外籍合法勞工，並對「移工」用詞表示困惑。
白麗真解釋，保險效力從到職日開始，不受雇主申報影響，並有15日寬限期。
陳瑩強調，政府應負擔部分保費，並建議法人董事會應由多方組成。
鄒子廉表示，將在訂定章程時考慮意見，確保衡平性與客觀性。

陳委員瑩：（12 時 22 分）今天就法案的部分，有幾個原則性的問題要先請教各位，這次的勞工職業災害保險及保護法總說明的第一條有清楚揭示工作者、自營作業者、職業工會、職訓學員都納保。我記得從過去的勞工安全衛生法到現在的職安法，其中一個修法理由就是擴大保護範圍，從受僱勞工擴大到實際工作者，但為了避免混淆，所以不冠以「勞工」，而改稱「職業」，我講的這個，好像署長覺得沒這回事？

主席：請勞動部職安署鄒署長說明。

鄒署長子廉：請委員指教。

陳委員瑩：另外一部法案則是職業災害勞工保護法，上屆的版本好像也不把「勞工」冠在前面，是這樣吧？這個法適用的對象應該包含本國的勞工還有外籍合法的勞工，我講得沒錯吧？但是很多時候，連你們自己都不用「外籍勞工」而是以「移工」稱之，但你們又不修法，然後現在這個法又叫做「勞工」職業災害保險及保護法，我覺得這個部分其實讓我們還滿錯亂的，因為當初有很多人反映，叫「勞工」是一種歧視，像「外籍勞工」好像帶有歧視意味，其實我們是依照法律的名詞來稱呼，並沒有歧視的意思，講「外籍勞工」不可以、講「外勞」不行，但是講「本勞」就可以，所以是可以歧視本籍勞工的意思嗎？本席在此提出這個名詞上的疑慮，希望你們思考一下。此外，我也想請教署長，你可不可以解釋、說明一下這其中的差異？

鄒署長子廉：委員是說「職業」跟「勞工」的差異嗎？

陳委員瑩：就是工作者的部分，因為用「勞工」就限縮了範圍，所以我現在拋出這個問題，請你們去思考名稱的問題，因為現在你們還是把「勞工」拉到法案名稱最前面，但是我剛剛有提到，總說明的第一條裡面有清楚揭示工作者、自營作業者還有職業工會、職訓學員都納保，所以這個名詞的部分你們回去要再思考一下，然後我想要請教你這其中的差異，可不可以請你跟大家說明一下？

主席：請勞動部保險司白司長說明。

白司長麗真：謝謝委員的指教。委員剛剛提到的現行法是叫做職業災害勞工保護法，「勞工」兩字是放在後面，而我們現在討論的勞工職業災害保險及保護法，主要是我們在法規的審議過程中，老師有特別提醒，因為這次是結合前端的預防以及後端的重建，「職業災害勞工」會讓人感覺範圍比較小，好像這個勞工已經發生職災了，所以將「勞工」放在一開始，只是表達主體是勞工，後續不管是職業災害的預防、補償、重建等等，其實統統都會納進來。另外剛剛有提到，在審議時老師也擔心勞基法上的勞工是有受僱關係的，所以我們在說明欄特別提到，這裡的勞工包含無一定雇主或自營作業然後有參加職業工會的人，也是我們加保的對象，所以我們在勞工的部分把它做一個點名，就不以受僱為限。

陳委員瑩：我想這個部分可能其他委員還有一些疑慮，所以逐條審查時也會繼續討論。再來，未來無一定雇主者及自營作業者是否一定要強制加入職業工會？

白司長麗真：目前我們的草案規定是無一定雇主或自營作業者，只要有參加工會就是要強制納保。

陳委員瑩：發展署施署長可以回去了，我只是想問名詞的部分什麼時候要修法？你們要不要修呢？不然你們沒有修法，然後自己一直講「移工」，但法律上的名詞卻一直用「勞工」，這讓我很困惑，因為我們並沒有歧視任何一個人，可是你們的作法卻讓我們覺得很混亂。

主席：請勞動部發展署施署長說明。

施署長貞仰：好，我們回去會再檢討。

陳委員瑩：另外，無一定雇主者及自營作業者是不是一定強制加入職業工會？

白司長麗真：是，因為整個職業災害保險採的是團體保險的作法，所以是透過投保單位，依據我們的草案，目前無一定雇主者或自營作業者，只要他參加工會，都是我們強制納保的對象。

陳委員瑩：好，法條裡面有沒有規定業主或者上包者一定要先確認下包廠商所有人員都已經完成投保的手續？又如何去確認？有沒有這些規定呢？

白司長麗真：跟委員報告，在草案裡面主要是規範加保的對象，如果他是受僱在登記有案的事業單位勞工，這部分就變成在到職當日就會產生法定效力。至於剛剛提到一些公共工程，在公共工程採購契約裡面會特別去約定、規範，這些人進到工地場所的時候，都應該要有相關的加保證明。

陳委員瑩：這樣聽起來，還是可能會有一些漏掉的。

白司長麗真：如果他是受僱在登記有案的事業單位，不論雇主有沒有幫他申報加保，他的保險效力就是……

陳委員瑩：這才是我們真正關心的問題。你剛剛有講到到職當日，這就跟保險效力有關係了，對於聘僱臨時工的單位，應該是依照到職當日起算至離職當日停止，如果上班第一天就發生不幸的意外，例如去大溪高中第一天上工就被活埋了，像我們很多原住民都在從事板模、木工等等的工作，其實都有可能碰到這樣的狀況，第一天上班沒有訓練、沒加保就發生了這樣的意外，請問你們覺得這樣的勞工可以被這部法所保護嗎？

白司長麗真：跟委員報告，讓每一個勞工都有職業災害的保障，是我們大家一直在努力的目標，所以這次我們針對受僱在登記有案的事業單位勞工，如果他在到職當日上班的時候不幸發生職災，因為它的效力是從到職那一天就開始算，依據現行作法，如果他發生職災，他是我們職災保障的對象。

陳委員瑩：所以就是要先登記嘛！可能又還是回到原來的那個問題。

白司長麗真：是。的確如果他不是登記有案，例如說是自然人的部分，目前在我們的草案規劃裡面，他是自願加保。

陳委員瑩：自願加保？

白司長麗真：是。

陳委員瑩：好。將來是不是只要是職業災害就可以獲得保險給付，不論有沒有完成投保，都可以在寬限的 15 日及加徵滯納金的 15 日內補繳保費，在你們的草案裡面有這樣的規定嘛？

白司長麗真：我們的草案內保費的繳納有寬限 15 天，是。

陳委員瑩：也就是說將來是不是只要發生職業災害就可以獲得保險給付，不論有沒有完成投保，可以在寬限 15 日還有加徵滯納金的 15 日內補繳保費，對不對？你的意思是這樣嗎？

白司長麗真：報告委員，草案的規劃是針對強制納保對象，如果他是受僱於登記有案事業單位的勞工，他的保險效力是從到職那天起算，不論他的雇主有沒有申報加保或是雇主有沒有繳納保費都不影響勞工受給付的權利。

陳委員瑩：就是在 15 日內要補交？

白司長麗真：就是雇主有沒有補繳不影響勞工的給付權益，那之後當然雇主的部分，在配套上面我們會對雇主處以相關的罰鍰跟給付上的追繳。

陳委員瑩：對啦！但是這 15 日內補繳的部分你還是要去執行啊！不是嗎？

白司長麗真：是，如果是該繳的保費的話。

陳委員瑩：對啊！我就問你 15 日你就講了那麼多，害我不曉得你在講什麼。我也有請署長上台，我也不曉得是不是你全部都要交給司長回答，像這樣的規定，要是對法不了解的人他們也不會知道，尤其是像我們很多原住民的勞工朋友，其實對於法的規範大家是很沒有概念的，所以當意外發生的時候，他辦喪事難過都來不及，哪有心思還去研究法規，還去注意到 15 天內要去納保？請問你一般民眾辦喪事都要多久的時間？

白司長麗真：跟委員報告，如果今天是勞工受僱，雇主要在像剛才提到的……

陳委員瑩：不是，有時候家裡在辦喪事拖到兩個禮拜，甚至更久的比比皆是，你們訂了這個 15 天，大家正在難過、正在忙的時候……

白司長麗真：這個沒有關係。

陳委員瑩：都沒關係嗎？

白司長麗真：是。

陳委員瑩：好。就是晚一點也無所謂？

白司長麗真：如果他是強制納保對象，是雇主要幫他申報加保，剛才有跟委員報告，雇主有沒有申報加保或是有沒有繳納保費，跟勞工的給付權益都沒有關係。

陳委員瑩：好，所以如果雇主沒有繳，勞保局一樣會給付？

白司長麗真：對。

陳委員瑩：好，這是很好的一點。因為畢竟再怎麼樣我們自營作業者或是雇主沒有加入職業工會投保，那政府其實也是有責任要負擔 40%的嘛！所以即便這 60%沒有去處理的時候，至少政府負擔的 40%的費用還是產生效益了。

白司長麗真：如果他是屬於無固定雇主或是自營作業者要參加職業工會，這個跟剛才跟委員報告的，受僱在登記有案事業單位的勞工的狀況是不一樣的，如果是投保職業工會的勞工部分，他必須要申報參加保險以後才能獲得保險的保障。

陳委員瑩：好。另外，有關職業災害認定的問題，過去職災勞工保護法有很多發生在職場的職災，因為它的聘僱不明確再加上沒有投保，常常被你們職安署認定不是職災而不補助，這種狀況非常多，未來這個認定還是由職安署來處理嗎？還是說你們認定的方式會改變？

鄒署長子廉：報告委員，這個案子當然我們會跟保險人，就是跟勞保局合作，在保險給付的部分，如果保險人也就是勞保局沒有辦法第一時間做給付的審認，才會到我們職安署這邊來，所以保險的部分就會由保險局先做第一層的把關跟給付。

陳委員瑩：好，所以以後由勞保局那邊先認定？你說什麼？

主席：請勞動部勞保局鄧局長說明。

鄧局長明斌：報告委員，保險人會先認定。

陳委員瑩：好，你們先認定，然後之後再到職安署，那這樣對職業災害的定義就很清楚嘛？

鄒署長子廉：跟報告委員，現在如果是 1 人死亡、3 人受傷或 1 人住院的重大職業災害，這部分是強制通報，強制通報後我們就會介入檢查，如果檢查發現確實是要保險給付的話，我們就 pass給勞保局，如果是一般比較輕傷的部分……

陳委員瑩：等一下，因為在你們的勞動法令裡面已經有三個職災的定義，未來到底是遵循哪一個？

鄒署長子廉：大概就是以傷病審查診斷的基準，就是勞保局勞保條例現在的基準為基底來做審定。

陳委員瑩：我會這樣問是因為在定義不清的狀況下，因為現行的勞動法令裡面有超過三個職災認定的定義，未來到底要遵循哪一個？另外，這部法通過之後還有很多的子法（行政規章）要廢止，我不曉得這樣的程序未來會不會造成認定上的困擾？我今天就是提出很多問題讓你們去思考，最後我要提醒的是，這部法案通過之後可能接下來要成立財團法人，我希望你們可以注意到國外類似的機構都會考慮到經費來源的代表性，通常出資者最大的來源應該是雇主，但是保護的對象是勞工，政府的經費只占少數，那麼對於未來這個法人的董事會經營團隊，政府不應該去扮演主導的角色，我是這麼認為。反而是應該由雇主團體、勞工團體，還有學者專家及有限的政府代表來組成委員會，客觀中立來決定董事會的成員，我覺得這樣是比較好的，不應該由三級機關或是以勞動部的名義來全權主導，畢竟政府機關的角色、功能是不一樣的。我知道你們的草案有參考德國模式，既然你們有參考德國的模式就把它看仔細一點，因為德國模式中有關財團法人的部分，也應該是跟本席講的會比較接近，而不是由你們來指定，所以這個部分也麻煩你們回去把德國模式再看個清楚。

鄒署長子廉：謝謝委員的指點，本法有授權子法訂定財團法人的章程，我們在訂定章程的時候會把委員的意見納入參考，當然要考慮其衡平性跟客觀性，讓這個法人更有效率地展開，這是我們的目的。

陳委員瑩：好。謝謝。

質詢立委

陳瑩

列席質詢對象／勞動保險司司長白麗真、勞動力發展署署長施貞仰、勞工保險局局長鄧明斌、職業安全衛生署署長鄒子廉

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