逐字稿｜蘇震清：專題報告：0402太魯閣號鐵道...

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逐字稿｜蘇震清：專題報告：0402太魯閣號鐵道... - 報導者觀測站

2021/4/8

專題報告：0402太魯閣號鐵道事件安全管理

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質詢片段切換

質詢立委

蘇震清

列席質詢對象／副局長朱來順、國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智、台灣鐵路管理局副局長朱來順

#交通部其他業務

#公路與橋梁工程

#運輸安全管理與事故調...

#鐵道安全與台鐵改革

#屏東地方發展

質詢立委

蘇震清

列席質詢對象／副局長朱來順、國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智、台灣鐵路管理局副局長朱來順

#交通部其他業務

#公路與橋梁工程

#運輸安全管理與事故調...

#鐵道安全與台鐵改革

#屏東地方發展

質詢立委

蘇震清

列席質詢對象／副局長朱來順、國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智、台灣鐵路管理局副局長朱來順

#交通部其他業務

#公路與橋梁工程

#運輸安全管理與事故調...

#鐵道安全與台鐵改革

#屏東地方發展

蘇震清質疑台鐵在工程防護上的不一致回應，指出運安會與工程會的報告不符。
蘇震清強調轉包與分包問題，要求台鐵澄清東新營造與義祥的工程關係。
蘇震清要求台鐵改善工程維修道路的維護，避免責任推卸。
蘇震清呼籲台鐵加快問題解決速度，避免推諉責任。

蘇委員震清：（11 時 43 分）我先問一下運安會主委，在 4 月 6 日運安會的記者會中，有人問主委台鐵還有沒有類似的工程未做好防護，可能危及鐵路行車安全，當時我的助理在旁邊從頭聽到尾，你有被問到這個問題嘛？

主席：請運安會楊主任委員說明。

楊主任委員宏智：有。

蘇委員震清：你說台鐵回答沒有，對不對？

楊主任委員宏智：沒錯。

蘇委員震清：沒錯嘛？

楊主任委員宏智：是。

蘇委員震清：也就是說，台鐵明確地回答你，目前都沒有工程的邊坡會危及鐵路安全，很簡單，就一句話代表台鐵信誓旦旦說沒有，你也當面問了。

楊主任委員宏智：我們第一時間有去確認。

蘇委員震清：再請教工程會主委，我手上是你們今天的書面報告，最後 1 頁第 3 大點提到，你們現勘台鐵局執行中的 7 件類似工程的結果，發現 1 件工程有施工便道及工程邊坡毗鄰鐵道但未設置隔離的情形，也就是說，他們沒有做隔離的設施，可能會有問題，所以你們要求建議改善，而台鐵說他們現在已經勒令停工了，這是你們的報告。剛才我為什麼問運安會？因為運安會問台鐵，台鐵說沒有類似的案件了，但工程會問台鐵，卻發現了 1 件類似沒有做好防護的狀況。請教台鐵局副局長，你們回答已經都勒令停工了，為什麼有不同的答案？就如同好多委員講的，你們的螺絲不只是鬆了，而是幾乎沒有了。事件發生了，還沒有做好，我給你時間說明。

主席：請交通部台鐵局朱副局長說明。

朱副局長來順：報告委員，第一個，這個工程自從我們 4 月 1 日停工之後，就暫時不能工作，到目前都是停工的狀況……

蘇委員震清：為什麼你們會回答運安會說沒有呢？

朱副局長來順：第二個……

蘇委員震清：你先回答為什麼說沒有呢？

朱副局長來順：誰回答這句話的，我現在……

蘇委員震清：主委，誰回答你們的？

朱副局長來順：我把工務處、運安處的人請來，他們說沒有回答這句話，所以我可能要去確認一下……

蘇委員震清：運安會主委開記者會明確問你們有沒有類似的工程沒有做好防護設施，你們說沒有類似的工程，但是今天工程會的報告寫得很清楚，查了 7 件，其中有 1 件沒有做好防護措施，現在的重點是確實沒有做好防護措施嘛！但是你們回答運安會你們沒有類似的工程了嘛！你們現在連這個問題都還在打轉耶！我現在為什麼要凸顯這些問題？你們到現在都還沒有好好地去檢討這些，也就是說，事情發生了，你們現在還沒有辦法去瞭解整個狀況，對不對？昨天我質詢的時候提到，屏東整個大的運輸量就是靠台鐵，我們去高雄的時候，台鐵是最大的運輸工具。現在上下班的民眾都在提心吊膽，問我台鐵到底有沒有問題？他們上下班該怎麼辦？現在你們這個百年老店變成是一個可笑的代名詞，怎麼辦？到現在你們還是這樣。工程會主委也在這邊。主委，我現在的問題點只是想讓你釐清關係而已。採購法裡面規定，簡單來講，得標廠商應自行履行工程、勞務契約，不得轉包。所謂的轉包，是指將原契約中應自行履行之全部或其主要部分，由其他廠商代為履行。大家現在都在講，這個工程是由東新營造得標，所以主要應該都是東新去做，沒有錯吧？好。副局長，我現在問一個問題，東新的員工到底有沒有在這個得標的工程裡面進出，還是都是義祥的人？如果它不是轉包的話，變成是分包，他們有沒有跟你們報備？

朱副局長來順：有。

蘇委員震清：有報備？

朱副局長來順：108 年 4 月 26 日它有報備義祥……

蘇委員震清：得標的時候就報備了？

朱副局長來順：開工。

蘇委員震清：開工的時候就有報備。對於整個進出，你們如果有監督好的話，有沒有看見東新營造的人進出？如果東新營造的人沒有進出，代表什麼？代表它就是轉包嘛！轉包是不得允許的嘛，對不對？你要跟我說啊！

朱副局長來順：轉包是不允許的，沒錯。

蘇委員震清：那東新到底有沒有人進去？還是全部都是義祥的人？這麼簡單的問題，你們一問三不知，難怪每位委員都沒辦法挺你們嘛！

朱副局長來順：施工有現場單位在負責，現在工務處就跟我們回報，有東新的人在出入。

蘇委員震清：有東新的人在出入？你們現在是在閃避問題，回答有東新的人出入。有東新的人出入就代表它是分包給義祥喔！如果分包給義祥，東新更是脫不了關係，因為它是主要承包喔！你們不要再替義祥講話，也不要替東新講話，或是替義祥在推脫行政責任喔！任何一個事情可以從小地方看大地方，對於這個問題的處理，你們不把它當作一回事。不管是所謂的轉包、還是分包，到現在你們都還搞不清楚，我站在這個質詢台上，你們沒有辦法明確地跟我講：「報告委員，東新是承包，完全沒有轉包之嫌」，或是「義祥確實是轉包，所以東新有問題」，你們到現在沒有辦法回答我這個問題。你們還是要回答，副局長，還是我給你時間，你跟我回答：「委員，我回去查查、瞭解一下再回答你」。要這樣嗎？

朱副局長來順：這個地方檢調已經在調查了。

蘇委員震清：這跟檢調沒有關係嘛！拜託！

朱副局長來順：現在有關係啦。

蘇委員震清：你們是不是業管單位？

朱副局長來順：是。

蘇委員震清：你們連最起碼的轉包或分包都還搞不清楚，現在還說什麼檢調單位，你現在是在跟大家「裝痟的」！你們是業管單位耶！其實公共工程委員會是在後面監督，你們才是業管單位，但是你竟然不知道它到底是轉包、還是分包，你還說檢調去查，這樣你們台鐵怎麼會變好？對不對？我最後再請教副局長一個問題，我本來不想問的，順便問一下。你手頭上有一張資料，所謂的避難道路算不算道路？

朱副局長來順：我們那個應該是工程維修道路。

蘇委員震清：好，這是工程維修道路，現在民眾都在通行，你們希望儘量由各鄉鎮公所代管，要他們自己出錢把路鋪好，對不對？現在你手上這張圖片是在屏南工業區附近，屏南工業區有很多人出入，但是地方沒錢維護道路，現在民眾出入的這條路還是石頭路，我剛才問過你們了，怎麼處理？

朱副局長來順：我剛才跟委員報告過，工程維修道路其實是台鐵局在使用，今天我想這個問題，我剛剛也跟你報告過了，我會回去瞭解一下，因為我處理的不是一個問題……

蘇委員震清：你們處理的不是一個問題？

朱副局長來順：這個問題處理下去有很多類似的……

蘇委員震清：好，你們就去維護，我講的就是維護，你們覺得你們有維護好嗎？有維護嗎？如果沒有維護的話，萬一再一次在那個地點上發生車禍，責任算你們的嘛！所以照理講，你們應該好好地拜託地方政府趕快代管、代維護，他們現在沒錢幫你們鋪設柏油路，你們也要想辦法幫忙，因為地方政府不幫你們維護嘛！我這樣講對嗎？你們現在表示台灣全省有好多、好多類似的情況，我怎麼不知道有類似的情況？但是這有分為人群聚集、通行的地方，或是沒有人通行的地方，最起碼你們要維護，哪怕是你們的工程道路或道路嘛！現在大家都在通行那條路，難道沒辦法找出共贏的方式嗎？

朱副局長來順：所以我說請委員給我時間去瞭解。

蘇委員震清：好，副局長，我講話本來就很大聲，但是我是據理力爭。我希望當你們發現問題的時候，不要一推二五六，全部都推掉，現在你們有好多問題一一浮現，我只希望如同部長講的，現在都在跟時間賽跑，你們趕快發現問題、瞭解問題以後，就要去解決問題，好不好？我希望大家一起加油，不要每天在這裡被人家唸，我也覺得很沒意思。給你們時間，你們就要加快速度去處理。大家辛苦了，謝謝！

質詢立委

蘇震清

列席質詢對象／副局長朱來順、國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智、台灣鐵路管理局副局長朱來順

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