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逐字稿｜高嘉瑜：專題報告：0402太魯閣號鐵道... - 報導者觀測站

2021/4/8

專題報告：0402太魯閣號鐵道事件安全管理

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質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／交通部政務次長王國材、副局長朱來順、台灣鐵路管理局副局長朱來順、行政院公共工程委員會主任委員吳澤成

#公共工程檢討

#工地安全管理

#交通部其他業務

#鐵道安全與台鐵改革

#政府採購與招標疑慮

#台北地方發展

質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／交通部政務次長王國材、副局長朱來順、台灣鐵路管理局副局長朱來順、行政院公共工程委員會主任委員吳澤成

#公共工程檢討

#工地安全管理

#交通部其他業務

#鐵道安全與台鐵改革

#政府採購與招標疑慮

#台北地方發展

質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／交通部政務次長王國材、副局長朱來順、台灣鐵路管理局副局長朱來順、行政院公共工程委員會主任委員吳澤成

#公共工程檢討

#工地安全管理

#交通部其他業務

#鐵道安全與台鐵改革

#政府採購與招標疑慮

#台北地方發展

高嘉瑜質疑台鐵的工地安全管理不當，要求徹底檢討並改善。
高嘉瑜指出台鐵在過去的總體檢中，許多改善措施僅為紙上作業。
高嘉瑜建議交通部應提升台鐵的專業採購能力，或由其他專業機關代為採購。
吳澤成表示工程會需檢討是否能預防事故發生。
王國材回應將檢討台鐵的採購能力及工地管理。

高委員嘉瑜：（14 時 31 分）謝謝主席。今天我們在這裡檢討台鐵的問題，當然我們認為是系統性的一個問題，從小到大，因為我也在我的臉書提到，過去台北市政府在很多的施工發包過程中，發現最基本的工地安全，該做的完全沒有落實，不管是從工人的安全帽、反光背心或是安全的便道等等，從一些小的地方，我們就可以看到這是長期以來的問題，所以工程會主委如何能夠監督我們的每一項工程，不管是小或大都應該具體徹底的落實公安，大家在檢討整個台灣的這些工程文化，到底出了什麼問題？為什麼日本可以做到每個細節都非常注意，而台灣都是便宜行事。今天我們在這裡是要痛定思痛，而不是要得過且過，如果我們是抱著在這裡應付、得過且過的心態，這樣子的事情還會繼續發生，為什麼我們在這裡覺得非常難過，我們也都有責任、難辭其咎，因為兩年多前的普悠瑪，造成 18 人死亡，直到今天短短的兩年多，再次造成更嚴重，甚至是 70 年來最嚴重的傷亡；最離譜的是，當時賴清德在擔任院長的時候，就已經要求台鐵做最後總體檢報告，當時檢討了 144 項，沒想到不到 2 年多的時間，已經百分之七十五都改善完成，這百分之七十五今天被拿出來檢討，你們所謂改善完成的事項，沒有一樣是真的有落實，全部都是紙上作業。這樣的事情，如果再用紙上作業檢討還會一再地發生，現在之所以請大家來，就是要請問這件事情台鐵局的責任在哪裡？勞動部的責任在哪裡？內政部的責任在哪裡？工程會的責任在哪裡？你們有沒有責任？你們有什麼事情該做而沒有做的，你們有好好的看你們的報告嗎？在這份報告裡面將所有的責任都推給別人，不管是推給監造單位，還是義程營造，我沒有看到我們相關政府部門，在這件事情上自己檢討自己的責任在哪裡？你們有在這裡告訴我說你們的責任在哪裡嗎？你們哪邊該做的沒有做好，所以造成今天這樣的傷亡跟意外嗎？我們說要痛定思痛的原因，在於我們要承認我們自己做錯的地方，我們現在要從哪裡開始檢討，我沒有看到。我先請問吳主委，你覺得這件事情工程會的責任在哪裡？

主席：請工程會吳主任委員說明。

吳主任委員澤成：我看到發生這樣的事情，第一個想到我與工程會的角色，有沒有可能事先預防到，且讓它不要發生，包括以後能不能再避免，這是我應該去檢討的地方。

高委員嘉瑜：所以你們在這件事情上有沒有責任？你們什麼事情該做沒有做？

吳主任委員澤成：相關個案的責任有相關單位在調查當中。

高委員嘉瑜：所以你們自己內部有先釐清嗎？

吳主任委員澤成：我剛剛講過，第一個時間我就在檢討自己，我有沒有可能去防範它，現在發生有沒有防範不了……

高委員嘉瑜：包括這家營造公司及借牌問題等等的這些漏洞，其實是業界的常態，大家都知道，所以工程會早就可以避免、可以防範的，可是長期以來讓這樣的現象持續地發生。王次長，請問交通部的責任在哪裡？

主席：請交通部王次長說明。

王次長國材：我想這一次的……

高委員嘉瑜：對於這 144 項的總體檢裡面 75%都已經改善完成，你覺得是不是真的改善完成？

王次長國材：跟委員報告，它的確有很多標準作業程序做完之後就解除，這也是在一百多項裡面，因為你如果繼續列管，就是要它永久列管，你知道嗎？就是什麼東西都要……

高委員嘉瑜：永久列管是持續的監督嘛，你是百分之七十五解除列管，就是認為沒有問題，已經改善完成。

王次長國材：不是，解除列管之後，就變成是台鐵例行的事。

高委員嘉瑜：所以就變成是台鐵的責任，而不是交通部的責任，所以我問你，交通部解除列管有沒有責任？你認為這件事情真的改善完成了嗎？這 109 項是真的改善完成嗎？

王次長國材：這個是在委員討論裡面，就是包括鐵道局的全部討論，覺得在那個階段可以解除，但是……

高委員嘉瑜：重點是沒有人執行、沒有人落實啊！你的計畫寫著邊坡要做安全維護等等，沒有人落實就可以解除列管嗎？所以這 144 項你現在要不要重新再檢視，如何具體落實，如何真正達到我們想要達到的目標，而不是表面上全部解散、解除列管，全部改善完成，但實際上沒有一項真的有做到改善。

王次長國材：跟委員報告，比如邊坡改善，他可能做邊坡改善的一些作為出來，然後我們就覺得這OK，然後這個部分就交由台鐵局，以後在任何邊坡改善，就按照這個來做，所以這種列管沒辦法到每一項，因為這個會隨著時間，邊坡很多，但是……

高委員嘉瑜：到現在我們只看到層層的卸責，而不是層層的負責，負責就是要把每一項問題，自己該負責的擔起來。

王次長國材：但是……

高委員嘉瑜：而不是說這些是台鐵該做的事，交通部已經解除列管的責任，我現在問你，交通部在這件事情上的責任是什麼？

王次長國材：總體檢是在整個行政院做出來的部分，在這一次事情裡面，我是覺得在整個工地管理，還有包括我們對一些廠商的稽核，我覺得這部分交通部可以做一個更整體的，比如剛才談到施工工地的管理，事實上很多層次的施工都是有數位攝影機等等的。

主席：請交通部台鐵局朱副局長說明。

朱副局長來順：台鐵局在這次工地主任的部分，其實我們也有責任，應該去看……

高委員嘉瑜：你們的責任只有在工地主任嗎？大家所最在乎的安全圍籬跟邊坡防護的部分，台鐵局到現在還堅持說不用做。

朱副局長來順：這個東西要根據不同的工程項目……

高委員嘉瑜：所以你們對於安全的要求到哪裡？現在大家都在問，今天台鐵最應該在乎的是顧客的安全，而不是自己的權益，但問題是台鐵這多年來，好像只在乎滿足上面長官的要求，而不在乎乘客的安全。今天大家所問到底安全圍籬要不要設？台鐵到現在還不願意鬆口承認這件事情該做而未做，大家都認為只要做了這個部分，至少代表說台鐵在安全上面、在整個工地上面的要求，但是台鐵到現在還認為不用做安全施工邊坡跟圍籬，是不是這樣子？

朱副局長來順：這個有一些層面，我剛剛已經講過了，就防範措施裡面有一個辦法，照理說大型機器要移動，就是要派員引導，在他偷偷出來工作的情況下，這些東西就沒有做，並不是潛在就是一定要做這個邊坡圍籬才會……

高委員嘉瑜：我們的施工規範跟相關的安全要點，都有要求要做安全的維護。

朱副局長來順：有，安全的維護……

高委員嘉瑜：安全的維護要做到什麼程度？我們的監造單位跟台鐵都有共同的責任，所以事情發生到現在，大家質疑的就是台鐵關於整個發包及整個工程的承攬，我們的安全意識跟安全工地管理風險這些意識不足，所以大家也質疑依照政府採購法，台鐵還具有專業發包的能力嗎？依照政府採購法的規定，上級機關對於未具有專業採購能力之機關，應該要命其洽由其他具有能力的機關代為辦理採購，所以這些事實也暴露出台鐵關於我們的鐵道安全維護、邊坡施工的安全，到底工地需要有什麼樣的安全準則及規範，完全沒有概念，讓乘客暴露於風險之中，如果有這樣的問題，請問交通部次長及工程會主委，還要讓台鐵繼續發包嗎？是不是要讓其他有專業能力、瞭解工地安全風險的機構來幫忙代為採購發包呢？到現在台鐵還不認為應該要設置安全圍籬，次長有去瞭解這部分嗎？台鐵如果把乘客的安全跟生命不當一回事的話，它還能夠繼續發包採購嗎？

主席：次長，最後一個問題，簡單回復一下。

王次長國材：好，本來在各單位預算都被編它自己的，所以它自己發包，但是我覺得提高它專業採購能力這一點是要來做，包括剛才談到廠商資格審查的精細度，我想這部分，我們再來看看……

高委員嘉瑜：依照政府採購法，這樣的採購都要有專業的採購工作及審查小組，但是台鐵明知道這個義祥工程行長期以來都有這些在招標過程中的問題，卻視而不見，所以我希望交通部次長好好檢討這個部分，然後能夠把台鐵這次的事件引以為鑒之後，關於台鐵是不是還能夠繼續做這樣的發包採購，應該要徹底檢討，並且委由其他更專業的機關來採購，這部分可以檢討嗎？

王次長國材：我先檢討他們採購的能力先提升……

主席：好，謝謝高委員的建議，請交通部針對高委員的建議提出相關的評估報告，提供給高委員辦公室。

高委員嘉瑜：好，謝謝。

質詢立委

高嘉瑜

列席質詢對象／交通部政務次長王國材、副局長朱來順、台灣鐵路管理局副局長朱來順、行政院公共工程委員會主任委員吳澤成

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