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逐字稿｜王定宇：處理國軍退除役官兵輔導委員會等... - 報導者觀測站

2021/5/3

處理國軍退除役官兵輔導委員會等各部會、所屬單位預算｜處理國防部等各部會、所屬單位預算｜處理國家安全局等各部會、所屬單位預算

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質詢片段切換

質詢立委

王定宇

列席質詢對象／國家安全局副局長胡木源、國防部副部長張哲平

#中國對台影響

#國安情報工作

#國家安全策略

#國防自主與產業發展

#外交國防預算審查

#海洋巡護與保育

質詢立委

王定宇

列席質詢對象／國家安全局副局長胡木源、國防部副部長張哲平

#中國對台影響

#國安情報工作

#國家安全策略

#國防自主與產業發展

#外交國防預算審查

#海洋巡護與保育

質詢立委

王定宇

列席質詢對象／國家安全局副局長胡木源、國防部副部長張哲平

#中國對台影響

#國安情報工作

#國家安全策略

#國防自主與產業發展

#外交國防預算審查

#海洋巡護與保育

王定宇質疑國安局對中國籍男子從福建駕駛膠筏抵台的調查進度，並要求加快查明以安撫國人擔憂。
王定宇詢問海軍參謀長關於膠筏從對岸駛來的可能性，參謀長表示油量不足且雷達難以偵測。
王定宇提到氣象專家鄭明典發現不明回波，質疑可能是中共電子戰干擾，國防部官員回應機率低。
王定宇關注中共電子戰能力，詢問國軍反制能力，國防部官員表示有能力局部反制。

王委員定宇：（10 時 9 分）國安局是統籌國內的情報單位，昨天在台中港有位中國籍周姓男子，從中國福建石獅市來到台中港，距離大概是 150 公里到 200 公里之間，海巡署回報國安局新的狀況了嗎？

主席：請國安局胡副局長說明。

胡副局長木源：海巡署與警政署都有個別通報國安局。

王委員定宇：現在有沒有最新的情形讓國人知道？他是不是確實從那邊開過來的？

胡副局長木源：人是在堤防上被查獲。

王委員定宇：這有兩段，一段是他從中國淘寶買了一個膠筏，是加掛舷外機的軍規版橡皮艇，就一路駕駛過來了，它的油料和海象是一件事情，他上岸之後兩個小時才被發現，這是另外一件事情。國安局有沒有責成相關單位，這兩塊你們現在掌握最新的訊息是什麼？

胡副局長木源：目前他們還在調查中，根據當時查獲時他的說詞，海巡署與台中港警總隊分別查證，所以他的說詞……

王委員定宇：現在查證結果如何？已經經過半天了。

胡副局長木源：大概要一天……

王委員定宇：還要看他回波和路徑。

胡副局長木源：是。

王委員定宇：所以現在都沒有新的消息？

胡副局長木源：他目前在海巡署中部分署隔離留置中，所以這個人現在還是在……

王委員定宇：隔離還是可以訊問啊！你們沒有訊問嗎？

胡副局長木源：但是初步的說詞……

王委員定宇：第一個，這艘船是不是真的從福建開過來的？

胡副局長木源：這個船隻它剩下的……

王委員定宇：一般偷渡是大船載小船，小船丟下來，這一條小舟艇是不是從石獅市直接開過來的？

胡副局長木源：對，當然各種可能都有啊！

王委員定宇：所以你們還不確定。

胡副局長木源：現在就是那個小艇，橡皮艇上所存下來的油……

王委員定宇：副局長，我現在聽起來你沒有最新的狀況嘛！已經經過一天了。

胡副局長木源：目前為止還在查證之中。

王委員定宇：請教參謀長，現在民眾出於好奇或擔憂，以你在海軍這麼久的經歷，一個這樣子的膠筏，從對岸開過來的成功機率大還是小？

主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。

蔣參謀長正國：以膠筏來講，它上面攜帶的油量，從對岸開過來，機率是小的。

王委員定宇：油量是不夠的。

蔣參謀長正國：是。

王委員定宇：除非他拖油瓶嘛！

蔣參謀長正國：是。

王委員定宇：所以我剛剛問一個很簡單的問題，包含國安局，這個膠筏後面有有沒有拖一個軟的油囊，或者它載的油料夠不夠？這第一個判斷；第二個，用科學判斷，從近岸的雷達波往回推看它的路徑。否則民眾會擔心用膠筏就過來了，我們還買那麼多艦、雄三、雄二，而且登岸之後竟然兩個小時才被發現，那是岸巡的問題。我再請教參謀長，這幾天的海象聽說不錯。

蔣參謀長正國：是。

王委員定宇：縱使海象不錯，但台灣海峽的浪都有一定的高度。

蔣參謀長正國：是。

王委員定宇：以你在海軍的經驗，這樣的膠筏行駛，它容不容易這樣直線鎖定，就從石獅市進到台中港？

蔣參謀長正國：這個應該從我們的雷達能夠發現到多小 RCS 的目標來談，就是雷達截面積，以這個小的膠舟來講，我們海軍的岸置雷達，甚至船上的艦艇雷達，其實在海上航行是不容易發現。

王委員定宇：我後面就是要問這個問題，包含副局長，對於一定尺寸以上、一定高度以上地球曲率，我們可以看得到。這種膠筏，如果按照昨天海巡署說他可以回推它的周波情形，好像也看得到。我現在問一個根本問題，像這種尺寸的快艇，到底沿岸的雷達或相關的偵蒐儀器，看不看得見？

蔣參謀長正國：海巡署的雷達可能看得見，但是海軍岸置雷達，以這種目標，我們是沒有辦法看到的。

王委員定宇：他可能會跟海浪的回波混淆。

蔣參謀長正國：是。

王委員定宇：也可能跟一般漁民的膠筏混淆。所以有人建議要增加紅外線熱顯像儀，這樣對不對？

蔣參謀長正國：增加 FLIR 那一段，其實應該講白天跟晚上，如果以白天來講，我們目視就可以看到，就海巡或漁民來講，如果他發現這個膠舟橡皮艇的行跡、行動和一般不一樣，其實可以做個通報，這第一個。晚上來講，如果雷達沒有辦法看到就無法看到，所以 FLIR 應該是指晚上也可以發現他的蹤跡。

王委員定宇：參謀長、副局長，我們現在兵源減少，所以沿岸的防線沒辦法確實守住，就要靠科學、靠儀器，否則一個人能夠上來兩個小時才被發現，如果是刻意滲透的，你根本找不到他，這是國人擔憂的部分。所以這個洞到底出現在哪裡？還有這個人是不是確實從福建直接開小艇過來，我覺得國安局應該責成海巡署以最快的速度查明，讓國人安心。已經過一天了，現在的消息跟昨天一模一樣，這樣不行。

胡副局長木源：我們會儘快查清楚。

王委員定宇：岸巡不及格，現在連消息的更新也不及格。請問張哲平副部長，有人提到一些電子戰，我不問中共的「濱州號」是不是進行電子戰，因為他那個四千噸級本身是反潛為主的，我要問的是，氣象專家鄭明典曾經連續 po 文，我把這個日期都列出來，他在看氣象的時候找到了一些回波，但這些並非氣象回波，很有可能是軍事用途的中高空雷達干擾片。這是氣象專家在看各種氣象回波、雲圖的時候，發現有些不明的訊號，你看我用紅色圈出來，呈現出來的是一個平行、不正常的圖形。國防部 2020 年中共軍力報告書第 40 頁載明，中共行電子戰軟、硬殺攻擊，現階段已初具癱瘓我防空、制海及反制作戰體系，有效奪取並保持戰場控制權。我先請教副部長，第一個，你有沒有聽過這位氣象專家講的這個回波問題？

主席：請國防部張副部長說明。

張副部長哲平：這個我沒有聽說過。

王委員定宇：曹次長有沒有聽說過？

主席：請國防部通次室曹次長說明。

曹次長進平：確實他有刊載出來這個畫面顯示不正常的現象，但是這個現象不足以證明是電戰干擾。根據我們的觀察，台海周邊近期都沒有遭受收到各種電訊干擾的現象，而且依據我們的判斷，電子干擾作戰不會單獨存在，通常會跟其他軍事行動配合。

王委員定宇：鄭明典的擔憂當然是好意，但你們認為它不是電子干擾戰。

曹次長進平：機率很低。

王委員定宇：第二個問題，根據我們的中共國防軍力報告書顯示，他們電子戰的能力其實提升到可以主宰戰場，回過頭問我們國軍這邊，我方電子戰的實力是不是落後共軍？

曹次長進平：其實國軍在電子戰建案與實力培養部分，一直都不遺餘力，雙方的戰力都在積極的成長，也都有一定的攻防實力。

王委員定宇：你這樣講等於沒有回答我的問題，因為自己跟自己比，當然天天在成長，現在有敵我雙方，料敵其實要從寬，把敵人想鬆一點，也就是他的實力事實上是很高的，我看到你們報告的內容提到他主宰戰場，包含陸海空都可以控制住，我就要問一下我方的實力，我們有沒有辦法反制？或者我們的反制要靠友軍，還是可以單獨執行？

曹次長進平：我們可以反制，對於共軍的實力發展，我們都有密切掌握，而且有建立一定的反制……

王委員定宇：我們當然希望和平，不要發生，萬一發生的時候，初期電子戰可能就是一開始在動的東西，能癱瘓我方軍力。所以國人要問的是，我們花了很多錢，弄了那麼軍備，會不會第一時間全部都不能動了？

張副部長哲平：不會，其實我們在所有建軍都有規劃，不對稱作戰中，有很大一部分是電子戰及資通作戰。

王委員定宇：我們的實力有沒有辦法讓對方不能動？

張副部長哲平：我們的實力只能讓他局部產生影響，不可能全面。

王委員定宇：當然，我也不會管到蒙古那邊。

張副部長哲平：當然可以。

王委員定宇：局部不能動。

張副部長哲平：我們對所望地區可以。

王委員定宇：OK！細節我就不問了，謝謝。

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