逐字稿｜江永昌：國民黨團建請院會做成決議：「行...

觀測站首頁

關於觀測站

意見回饋

報導者開放實驗室

訂閱電子報

贊助我們

選擇回報類型

內容問題

發現錯字、資訊錯誤或內容異常？請回報給我們！

產品問題

遇到功能異常或有改進建議？歡迎提供您的回饋！

取消

下一步

資料處理中，請稍候⋯⋯

我們正在載入最新內容，很快就好！

逐字稿｜江永昌：國民黨團建請院會做成決議：「行... - 報導者觀測站

2021/9/22

國民黨團建請院會做成決議：「行政院應責成衛福部、外交部及駐美代表處，積極向美國政府及莫德納公司表達我方購買之疫苗能儘速到貨」｜民進黨團建請院會做成決議：「要求行政院應責成衛福部、外交部會持續積極催促我國購買之疫苗能儘速到貨」｜專題報告：國籍航空機組員隔離「3+11」決策過程、新冠疫苗接種、整備、受害救濟等相關事宜、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算｜國是論壇

iVOD

質詢片段切換

質詢立委

江永昌

#數位支付監管

#政府採購與招標疑慮

#傳染病防救

#新冠疫苗取得與使用

#新冠防疫物資供應

#紓困振興特別預算

質詢立委

江永昌

#數位支付監管

#政府採購與招標疑慮

#傳染病防救

#新冠疫苗取得與使用

#新冠防疫物資供應

#紓困振興特別預算

質詢立委

江永昌

#數位支付監管

#政府採購與招標疑慮

#傳染病防救

#新冠疫苗取得與使用

#新冠防疫物資供應

#紓困振興特別預算

江永昌質疑數位振興券綁定台灣 Pay 的問題，並要求經濟部檢討與關貿的合作。
江永昌指出1922系統的流量問題，並質疑關貿與衛福部的合約狀況。
江永昌關注COVID-19疫苗不良事件通報，並詢問高端疫苗的受害救濟情況。
江永昌提到藥事法與藥害救濟法的漏洞，要求修正以保障使用專案核准藥物的民眾。
江永昌對於次世代莫德納疫苗的採購計畫表示擔憂，要求陳時中說明第三劑疫苗的施打計畫。

江委員永昌：（16 時 50 分）院長好，先跟經濟部部長講一下，數位振興券綁定台灣 Pay 到現在還不能登入進去，我真不曉得你們跟關貿到底有沒有簽約？是限制性招標吧？反正每次無論是國安問題或其他問題都只能找關貿這家，1922 也是找關貿，資訊系統都是它處理。那現在到底是電子支付或銀行出問題？還是經濟部下的指令出問題？還是關貿出問題？台灣 Pay 是國家隊呢！現在這個情況不是手機不好，也不是立法院的收訊不好。

主席：請經濟部王部長答復。

王部長美花：（16 時 51 分）今天進行數位綁定的人確實非常多，進入官網的人更多，我們其實從早上就開始慢慢在排除，它有流量限制，但仍是可以進來的，沒有問題。

江委員永昌：你不用解釋啦！到現在我國會辦公室的 5 支手機都還登不進去，回去檢討。

王部長美花：好，台灣 Pay 的部分。

江委員永昌：大家都稱讚台灣資訊科技非常棒，尤其在防疫的重大表現上，但每次都出狀況，不只是今天振興券的數位綁定，妳回去確認到底是誰的問題？是經濟部、關貿還是那些電子支付平台？

王部長美花：好，我注意一下。

江委員永昌：你們有簽約而且是限制性招標，該處罰、該如何處理就去究責吧！承諾一下。財政部也跳出來了，財金公司、台灣行動支付公司都去查一下，怎麼會這樣？台灣 Pay、台灣隊、國家隊呀，難看啊！

王部長美花：是，立刻確認一下。

江委員永昌：回頭請教，1922 系統也一樣是關貿負責，每次新一輪疫苗登記或預約時就會塞車，其實可以用身分證字號區分資格與先後次序，大致上能分散流量等方式，但目前就一直放著，讓每一次都出問題。部長你真的很辛苦，但我還是要提出，剛剛提到關貿是有簽約的，但 1922預約平台方面，關貿與衛福部還沒簽約，這該怎麼辦？

陳部長時中：我們現在積極儘快把行政程序處理完畢。

江委員永昌：這糟糕了，因為這是根據政府採購法第一百零五條避開招標採購去進行比價與評選，但特別採購也有規定，雖然避開這些採購程序，但至少要先議價、先有協議，結果你們 6 月 17日、6 月 25 日開了兩次會，到現在會議結論沒有協議，沒有協議那你怎麼支付價錢？怎麼在總契約金還沒有談定時去要求它的工作範圍及規格？現在這筆錢動用了嗎？在特別預算編列的 8億多元當中應該是有 2 億多元，在未來 111 年的衛福部預算，也有這筆錢將繼續支出，支付過了嗎？我們 1922 預約平台支付關貿錢了嗎？

陳部長時中：坦白講，現在委員這樣問我是不清楚，我會回去向行政單位再了解，我知道的是，好像在談的過程中有一點意見不同的地方。

江委員永昌：現在沒有協議，然後你們往上簽了也簽不出來，一切都是空的，然後它已經執行了，你現在付多少錢或不付多少錢，將來審計不找你的問題才怪，但是國人就一直覺得很傷心啊！現在來講兩大問題，第一個難道只有關貿可以做？好像國內又只有它，所以到底是整個台灣要檢討為什麼我們只能靠關貿這家公司？還是關貿自己要檢討？我在此是語重心長，它一直犯同樣的錯誤，還要宣傳我們的防疫資訊科技做的很好，真是聽不下去。

陳部長時中：這當然我們雙方都需要檢討，那我也會對關貿進行要求。事實上，我們在整體電腦科技或預約平台方面，在世界上算是有名的，如果沒有做就不會當機，而做了之後，對整理疫情與控制疫苗施打是滿有幫助的。

江委員永昌：現在就是因為你們沒有簽約，我無法確定到底是防疫指揮中心一下子開放太多讓人登記預約？還是關貿有提醒你們？還是關貿的資訊流量？還是中華電信、電信業？就如同剛剛提到綁定數位券是電子支付業？釐不清楚是誰的問題啊！你沒有合約啊！

陳部長時中：我們這邊預約平台當機的時間不多，以這幾次來說，都是因為瞬間流量很大，那很快就解決。

江委員永昌：總是有，而且你到時候還要付錢給他，我不知道你現在到底付了沒？怎麼付？這是個大問題，你的議價過程還沒結束、還沒簽核上來，你有付錢是大問題，你沒付錢但將來也沒辦法究責。此外，這個平台要用到多久？明年衛福部自己也有編列預算，要使用到什麼時候？使用到上網預約的人次數達幾千萬的時候？還是依據覆蓋率？這並沒有範圍，這不能隨便講講的，明年你們還在本預算編列 2 億元。

陳部長時中：要請行政單位去談清楚，我沒辦法親自來談這件事。

江委員永昌：我在此提醒，不要到時候做那麼辛苦還被究責，真的很奇怪。回到今天的主題，報告中提到 COVID-19 疫苗不良事件通報統計，其中有七千多件還包括七百多件死亡，請問這裡面是否包含國產高端疫苗預防接種不良事件及死亡的受害救濟？

陳部長時中：當然都有包含，EUA 的產品都有包括。

江委員永昌：您提到有包括，當然會有相關、不相關或一部分相關，剛剛也有立委質詢過，我要問的是藥事法第四十八條之二規定排除藥物許可證，藥品可能有藥物跟疫苗，在這樣的狀況下，再聯結到預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法第三條規定，有關製造、輸入甚至包含政府緊急採購的都要徵收每劑多少錢，那以高端或其他疫苗而言，有出這筆錢嗎？有徵收這筆錢嗎？

陳部長時中：其中每劑一塊半是本來就都要收的。

江委員永昌：在我們支付給疫苗廠商時去付這一塊？還是我們付錢給他後他去付這一塊？

陳部長時中：應該是廠商要來付這一塊錢。

江委員永昌：高端也有嗎？

陳部長時中：高端也有。

江委員永昌：就如同我剛剛講的，我們的疫苗預防接種受害救濟有包含高端，可是在預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法中，第二條有個漏洞，我不曉得部長身為指揮官有沒有看出來？我唸給你聽，預防接種受害者當然可依此辦法請求救濟，問題是他請求救濟時，法規範圍是包括領有中央主管機關核發許可證，但高端沒有許可證，你也知道目前只有第二期，那現在第三期正在做，所以它是靠專案。

陳部長時中：我們再來修辦法，把這部分也一起包含進來。

江委員永昌：簡單來講它就是藥事法第四十八條之二規定的，因為沒有適當藥物、合適替代療法或是因應緊急公共衛生之情事所以專案給它。但是在預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法第二條當中只有規範專案輸入，而高端是在國內製造。在徵收這筆錢時，是把製造、輸入都規範在內，所以你剛剛提到包含高端在內及其他疫苗都有徵收這筆錢到救濟基金，但是在第二條中漏掉了專案核准製造，這該怎麼辦？這是辦法而已啦。

陳部長時中：我們可以來修改，我們再回去把它看仔細，再決定如何修改。

江委員永昌：問題來了，這個辦法屆時送到立法院會不會是備查案？那你還有一段時間要跑。我的意思是說，當然全體國人一定支持你，畢竟現在是緊急的時候，管它哪一種疫苗，你使用沒有拿到藥物許可證，但是可以專案核准製造或輸入的疫苗時，都要搭配預防接種的受害救濟。我想大家都支持，可是這個文字上有疏漏。

陳部長時中：如果這個辦法裡面沒有寫清楚，我們馬上改。

江委員永昌：那我提出這樣……

陳部長時中：基本的精神就是 EUA 跟專案這個都要含在救濟裡面，要不然對國人的保障不足。

江委員永昌：是啊！不要讓人家到時候在文字上覺得這個有缺失，然後你到時候又說，沒有啊！政府有採購等等。這會吵不完。它有兩個部分，一個是要徵收這個錢到救濟基金裡，一個部分是這個救濟基金要能夠給人家傳染病防治法第三十條中要給的受害救濟。這邊有文字的疏漏。部長還要想一下嗎？

陳部長時中：沒有，剛才是把這個文字再看一下。

江委員永昌：講到這裡，你說有高端，我放心，你說要修正文字，我放心，但是另外一個問題來了，對抗肺炎不是只有疫苗而已，還有治療的藥物。藥事法第四十八條之二的藥品可不是只有疫苗，也包括治療的藥物，那問題來了，疫苗走的是預防接種的受害救濟，它是一套的，藥物走的是藥害救濟法，那又是一套的，問題是在藥害救濟法當中，今天授權專案核准製造，但沒有拿到許可證，因為是還來不及拿到許可證的藥物，結果它有治療效果，你要用它治療病患，卻沒有辦法像預防接種的疫苗有受害救濟，它是被排除的，這怎麼辦？你要不要讓……

陳部長時中：藥害救濟跟 EUA 是排除在外的，因為它的風險跟其他領有許可證的藥物的風險不同，所以沒有把它放在一起……

江委員永昌：但是到時候你如何說服人？因為依目前的法令，藥物一定要有藥物許可證才會連接到藥害救濟，否則是不行的，專案核准製造或專案核准輸入都不行。當然有你剛才講的那個考慮，但疫情當前，這個藥物進來，它拿不到台灣的許可證，然後民眾用這個治療不能接受藥害救濟，跟疫苗不一樣，你不覺得這個應該做一些修正或改變嗎？

陳部長時中：對於 EUA 的藥品我們另外在要求相關的救濟時，要訂定保險等的方式，但是它不會放在藥害救濟基金，因為其他的跟這個風險不同。

江委員永昌：疫苗有受害救濟，而對抗武漢肺炎的藥物我目前沒有看到。部長說有保險或什麼的，你講的是在規劃中，還是已經有這個？

陳部長時中：在規劃中，因為現在用的不多……

江委員永昌：好，請儘快讓國人知道。

陳部長時中：再來量大的時候我們才有需要，所以現在要規劃……

江委員永昌：我知道，疫苗受害救濟和治療藥物的藥害救濟這兩個可以比照嘛！這個可以聯想得到，但是問題就來了，其實你剛剛顧慮也是對的，一般沒有拿到許可證卻專案核准製造或輸入的藥品，它撇除藥害救濟，連衛福部自己採購的肺結核治療藥物、台北市聯合醫院治療酗酒、酒癮的藥物，一樣是公家機構採購的藥物啊！假如有病患受治療的結果產生藥害也不在藥害救濟裡，所以這整個都是連動的。

陳部長時中：我還是請食藥署對整體做一些討論。

江委員永昌：請儘快，要不要給個時間或怎麼樣？

陳部長時中：初步的討論……

江委員永昌：本席今天點出這個問題……

陳部長時中：不敢說一定有完整的答案，但是起碼一個月可以給委員做一點報告。

江委員永昌：最後我請教一下，同樣在這個報告裡面，明年次世代的莫德納要採購幾劑？

陳部長時中：目前我們是簽約 2,000 萬劑。

江委員永昌：台灣的全體國人從老至少，先不管可以打到幾歲，有 2,340 多萬人，簽約 2,000 萬劑？我問你，現在四種疫苗─高端、BNT、莫德納、AZ，同一品牌的第一劑、第二劑，不同品牌的第一劑、第二劑，總共有 16 種組合耶！這 16 種組合，有多少種組合是可以混打，到現在都還不一定敢說很確認，是要如何確認第三劑都要施打次世代莫德納？

陳部長時中：現在整個醫學上的認知認為，第三劑使用 mRNA 基本上是大家的共識，但這還需要很多科學的證據，所以我說我們這第三劑是準備起來的，坦白講，這也冒險很大……

江委員永昌：是。

陳部長時中：你也不見得一定要打，但是我們不準備不行啊！

江委員永昌：就是說我們不要再重蹈覆轍，因為前車之鑑就是，人民會想去選擇，而且疫苗供貨的時間又會不一樣，我說的那 16 種情形，絕對不可能每一種的第三劑都是次世代莫德納，絕對不可能嘛！所以這個事情你要講清楚。

陳部長時中：這個目前大家在討論，認為這個是有可能的。

江委員永昌：我只能提醒，報告是這樣寫，不然報告不可以這樣寫。報告是寫，明年 2,000 萬劑莫德納是打第三劑，不一定嘛！就算你都買了也不一定。後年 1,500 萬劑次世代莫德納打第四劑，更不一定啊！因為每一種排列組合……

陳部長時中：那是預先準備。

江委員永昌：它還會跟疫苗的受害救濟連結耶！

質詢立委

江永昌

#數位支付監管

#政府採購與招標疑慮

#傳染病防救

#新冠疫苗取得與使用

#新冠防疫物資供應

#紓困振興特別預算

問題回報

深度求真眾聲同行

獨立的精神，是自由思想的條件。獨立的媒體，才能守護公共領域，讓自由的討論和真相浮現。

在艱困的媒體環境，《報導者》堅持以非營利組織的模式投入公共領域的調查與深度報導。我們透過讀者的贊助支持來營運，不仰賴商業廣告置入，在獨立自主的前提下，穿梭在各項重要公共議題中。

今年是《報導者》成立十週年，請支持我們持續追蹤國內外新聞事件的真相，度過下一個十年的挑戰。