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逐字稿｜高虹安：處理中央政府嚴重特殊傳染性肺炎... - 報導者觀測站

2021/10/6

處理中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第4次追加預算｜專題報告：中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算執行情形及成效

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質詢片段切換

質詢立委

高虹安

列席質詢對象／國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、衛生福利部政務次長薛瑞元

#假訊息防制

#政府資訊公開

#政府採購與招標疑慮

#新冠疫情因應措施

#新冠疫苗取得與使用

#紓困振興特別預算

質詢立委

高虹安

列席質詢對象／國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、衛生福利部政務次長薛瑞元

#假訊息防制

#政府資訊公開

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#新冠疫情因應措施

#新冠疫苗取得與使用

#紓困振興特別預算

質詢立委

高虹安

列席質詢對象／國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、衛生福利部政務次長薛瑞元

#假訊息防制

#政府資訊公開

#政府採購與招標疑慮

#新冠疫情因應措施

#新冠疫苗取得與使用

#紓困振興特別預算

高虹安質疑疫苗預約平台的規劃與採購程序，認為應提前規劃以避免公共利益損害。
高虹安批評疫苗平台的緊急採購程序不合理，要求提供相關文件以確認程序合法性。
高虹安對簡訊實聯制的效益提出質疑，要求檢討其實際效用及預算使用情況。
薛瑞元承諾加速提供疫苗平台相關資料，並解釋緊急採購的背景。
陳耀祥說明簡訊實聯制的預算使用情況，並表示會協調電信業者配合防疫措施。

主席：現在繼續開會。請高委員虹安發言。

高委員虹安：（14時32分）次長好。從上會期到現在，今天是我第一次跟您見面，我還是要先請教您關於疫苗預約平台的問題，這個部分，本席在6月24日就向衛福部索資，詢問這個平台的相關預算時程及功能規劃，您在7月15日回覆媒體答詢時說，你兼顧防疫，還沒處理到那邊，立委索資已讀不回，請多諒解。我想請教一下，7月8日這個平台上線，至今已三個月，我整理了非常多平台發生的狀況，包含當機或出包，從7月15日到現在，這個平台有什麼難言之隱，讓你到現在還沒有處理完本席辦公室的索資？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：委員好。這個部分我們會加速……

高委員虹安：加速？已經三個月了。

薛次長瑞元：這一個禮拜，我們就提出來。

高委員虹安：這一個禮拜？先請教一下，為什麼需要這麼久？我6月24日索資，當時疫苗平台還沒上線，我們如果當時要到資料，進行相關的監督，搞不好這三個月以來所有這些公共利益的損害都可以避免，請問你為什麼三個月以來都不提供？

薛次長瑞元：跟委員報告，疫苗平台裡面是不是有bug，其實這些所有的事件不一定都是疫苗平台的問題。

高委員虹安：不一定都是疫苗平台的問題，但是像當機，總是平台的問題吧？還有像是莫德納疫苗有1,500人不符條件，但是有預約到，還有徐巧芯議員一開始上線時資格不符，卻登記成功，你說這些都不是平台的問題嗎？都不是嗎？

薛次長瑞元：那可能是原來設定條件時有問題，所以我們後來……

高委員虹安：設立條件格式有問題，就是我在談的平台規劃，這也是為什麼我們辦公室從6月底開始就一直要求要把相關的平台資料給我們的原因，畢竟這個平台是花政府的錢，花我們人民的納稅錢，所以我不懂的是，這三個月到底為什麼你忙到沒辦法提供簡單的資料？

薛次長瑞元：好，這個禮拜我們一定給高委員。

高委員虹安：好，下一個問題是，在疫苗預約平台採購程序現在補了嗎？

薛次長瑞元：已經決標了。

高委員虹安：在幾月幾日？

薛次長瑞元：9月29日或30日。

高委員虹安：9月29日終於和廠商補上招標的程序了？

薛次長瑞元：對。

高委員虹安：我還是要重申，疫苗預約接種平台不該使用這種緊急危難的要件，緊急危難是指國人有不可預期的緊急危難，然而在2月份時蘇院長就說他已經買到2,000萬劑疫苗了，當時就應該知道國人會有接種疫苗的需求，結果你現在告訴我，你們到6月才開始用緊急危難的方式去採購疫苗，這樣的程序，您覺得是合理的嗎？

薛次長瑞元：原先疫苗的施打的對象都是第一類到第三類，之後就是依照年齡往下排，那個時候是地方政府造冊去施打，但是到後來65歲以下、比較年輕的族群因為有工作而必須施打疫苗，地方政府沒有辦法再造冊去讓這些人施打，所以這個時候才……

高委員虹安：6月1日那時候，有AZ疫苗第一次長者擴大施打，當時說讓地方政府自行想辦法，所以台南自己用LINE來通知施打，台北市用台北通來通知施打，台中市有個疫苗平台，結果一天就掛掉，這所有的過程，就是因為你中央疫苗預約平台沒有事先去規劃，你怎麼可以推給政府採購法走緊急程序這個原因？

薛次長瑞元：但是那個時候的確是比較緊急，因為一開始的造冊施打到那時候做不下去了。

高委員虹安：那時候你們為什麼沒有超前部署，沒有規劃？怎麼會用這樣的方式？接下來我要問的是，就算你走緊急採購程序，按照政府採購法條文，簽辦前還是會有流程吧？緊急採購前，你必須簽報機關首長核准，你需要準備招標文件，明定需求產品規格、數量、工作範圍、交貨條件，這些其實都應該是在緊急採購要發包給關貿之前你都要做的，為什麼從我6月24日問，到現在三個月，這麼簡單的文件沒辦法提供？

薛次長瑞元：但是走一般採購的話，要公開的時間……

高委員虹安：你現在已經走緊急採購，你不用回到一般採購，走一般採購的話，你現在就已經違法了。

薛次長瑞元：那就不是啊！

高委員虹安：對，所以你走緊急採購，所以我現在跟你說，你走緊急採購，這些資料都應該在採購之前發包給關貿，還沒有簽約招標之前就先出來，這些文件有沒有在發包給關貿之前就有出來？這個有關係，如果你偽造文書，後面告訴我有，其實沒有，這是有問題的。

薛次長瑞元：是，這個部分的話，在當時緊急的情形之下，資料的確是比較不完整。

高委員虹安：不，緊急情形走緊急採購，還是有相關的政府採購法規定，依規定，你還是要把需求產品規格、數量、工作範圍資料準備好，你可以自己看，這些資料都必須跟廠商就內容協議之，甚至預算和報價也應該要先有一個框定的資料，這是法條上規定的流程，您剛剛告訴我的意思是說，你走緊急採購，但是這些流程的相關資料都還是因為太緊急而無法提供嗎？你應該不至於沒辦法回答吧？

薛次長瑞元：有部分是即使提供也沒有那麼完整。

高委員虹安：麻煩請在今天回去之後把你剛才說要在一個禮拜之內提供的資料明確地給我，就是我列在簡報上這些有關緊急採購簽辦前的文件，我必須要確認你們跟關貿發包之前這些程序都有完備，這是依法我們應該拿到的資料。另外，如果疫苗預約平台服務是從7月6日、7月8日開始，那時還有做open測試，從那時開始到9月29日，中間有契約的空窗期，這段期間所有的責任規範到底是誰負責？你們中間是滾動式檢討，我也幫關貿說句話，關貿很可憐，關貿根本不知道甲方要什麼，就開始做，做出來如果出包，他們就一直改，然而這都是你們當初規劃沒有設計好的問題，那麼這個責任要歸誰？

薛次長瑞元：如果是經我們指點後出來的結果有問題，當然是我們負責。

高委員虹安：你說這禮拜要提供資料，那就請你這禮拜把你前面拖了三個月沒給我的資料提供給我。

薛次長瑞元：好。

高委員虹安：接下來我要請教NCC陳主委，關於簡訊實聯制，之前我們在追加3.0的預算時，有加上3億的預算，是要做簡訊實聯制，首先先請教次長，畢竟是衛福部和指揮中心主管的，請問，9月份發了110萬則細胞簡訊，本席也有收到一則，本席很好奇，我到哪裡都有掃簡訊實聯制，為什麼還要發細胞簡訊來提醒我要做疫調？

薛次長瑞元：這本來就是目的不一樣，簡訊實聯制是記錄你到過哪些地方，在我們做疫調的時候可以去調查。而細胞簡訊是因為你在那段時間有經過那些地方……

高委員虹安：我懂兩者蒐集資料的方式不一樣，但是我問你，今天機師他到哪裡，不也是要掃實聯制嗎？按照你的邏輯，我只要到這個地方，跟機師足跡有重疊，相關單位就可以去做疫調和提醒，為什麼還要發110萬細胞簡訊？

薛次長瑞元：那個場所不一定有實聯制。

高委員虹安：不一定有實聯制，那我們用實聯制幹嘛？實聯制就是每個場所都儘量要有啊！

薛次長瑞元：場所有實聯制，但是如果是公園或某些地方，可能就沒有什麼實聯制的問題。

高委員虹安：那您這樣講的意思就是，其實實聯制也不是可以完全涵蓋全台灣所有的地方嗎？那這樣子的話，我們花這麼多錢在做實聯制，是不是乾脆做細胞簡訊就好了？

薛次長瑞元：不一樣。

高委員虹安：那我問你，有什麼是細胞簡訊不能做到的事？

薛次長瑞元：細胞簡訊並沒有辦法去identify是哪一個人，在疫調的時候沒有辦法去做這件事情。

高委員虹安：因為細胞簡訊對應手機號碼，那手機號碼不就對應到人了嗎？

薛次長瑞元：但是是看那個路線，並不是你到了這個點，然後我去對……

高委員虹安：你發簡訊給我，你有我的手機號碼，你不知道我是高虹安嗎？你剛剛的問題很奇怪。

薛次長瑞元：發細胞簡訊是通知這個人在那段時間有跟確診者交錯過，如果這個人有症狀的話，可能自己要去做進一步的採檢。

高委員虹安：說真的，我後來想我當天為什麼會收到細胞簡訊，經過我自己瞭解，發現我有去桃園機場，我去桃園機場的時候都有掃實聯制，但是還是得透過細胞簡訊才能告訴我，所以我想問一個問題，我並不是說要取消簡訊實聯制，現在陳時中部長也說要繼續執行，但是我覺得，然疫情到了一個階段，我們應該要回過頭來檢討的是，簡訊實聯制要怎麼樣才能真正發揮它的效果？而不是你今天告訴我說要做細胞簡訊，那我也要問陳主委：用3億來做簡訊實聯制，現在花了多少錢？現在每天有多少簡訊？

主席：請通傳會陳主任委員說明。

陳主任委員耀祥：委員好。大概5,000萬左右。

高委員虹安：每天5,000萬？那現在3億已經用多少？

陳主任委員耀祥：不是，到目前我們分配執行的應該是6,000萬。

高委員虹安：到現在花了5,000萬？

陳主任委員耀祥：6,000萬。

高委員虹安：到底是多少？

陳主任委員耀祥：3億之中分配給我們的是6,000萬，我們現在在執行當中，6,000萬已經花了5,000萬。

高委員虹安：我問的是簡訊實聯制的部分，整個預算是3億嘛？

陳主任委員耀祥：雖然是3億，但是還有分配執行的問題，錢不是3億一下子給我們，分配給我們6,000萬，我們現在執行了5,000萬。

高委員虹安：所以已經花了六分之五？

陳主任委員耀祥：對。

高委員虹安：那如果陳時中部長說簡訊實聯制還要繼續做下去，你有沒有要追加預算？

陳主任委員耀祥：沒有，大院授權給我們3億，我們就在3億的範圍內把它執行。

高委員虹安：時間拉長，簡訊數量越多，每天有多少則？

陳主任委員耀祥：到9月底已經有23億則。

高委員虹安：每天有多少則？

陳主任委員耀祥：平均有1,500萬到2,000萬之間。

高委員虹安：如果陳部長不是設定一個時間點要結束，而是要持續下去，那你現在預算已經用了六分之五，你覺得這個預算夠用嗎？

陳主任委員耀祥：我們就是希望……

高委員虹安：不能希望，因為這個東西是電信公司……

陳主任委員耀祥：因為它是一個行政成本，我們預算就是這麼大而已，所以我們會協調電信業者，配合國家整個防疫措施來處理。

高委員虹安：我必須強調一點，次長剛剛也有講到，簡訊實聯制還是有一些限制的地方，我覺得你們有必要好好檢討現在簡訊實聯制使用上實際的效益，我認為有必要針對5月到7月實際執行的結果進行檢討，畢竟民眾對於簡訊實聯制有很多詬病之處，掃完之後，是否能真正查出和確診者足跡有重疊？或是是否疫調真的有用到這些資訊？我最後問你一個問題，簡訊實聯制目前調用的資料有多少？6月底你們告訴我只有303項資料，現在有沒有增加？

陳主任委員耀祥：這部分目前沒有再進一步，不過我跟委員報告……

高委員虹安：6月底到現在還是停留在303項資料，是嗎？

薛次長瑞元：不過我告訴委員，簡訊實聯制的用途是在輔助做疫調。

高委員虹安：是，所以我問的是在疫調上的使用是不是只有303項，6月底到現在有增加嗎？

薛次長瑞元：有。

高委員虹安：增加多少？

薛次長瑞元：資料要查一下。

高委員虹安：有沒有一個大概？這是你重要的防疫措施，你連自己有多少資料被調用都不知道？

薛次長瑞元：不可能所有這些都去記。

高委員虹安：次長，今天講的幾個部分都是我們很關心的議題，但是在休會期間你們回覆的速度真的很慢，甚至是根本沒回覆，針對這部分，你們有必要在跟國會的聯絡和溝通上檢討。次長，今天我所提的這幾項資料，務必在這禮拜前一定要送到本席的辦公室，好不好？

薛次長瑞元：好。

高委員虹安：謝謝次長，謝謝主委，謝謝主席。

質詢立委

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