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逐字稿｜高虹安：施政報告質詢｜國是論壇｜處理臨... - 報導者觀測站

2021/10/12

施政報告質詢｜國是論壇｜處理臨時提案

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質詢片段切換

質詢立委

高虹安

列席質詢對象／國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、科技部部長吳政忠、行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

#資安防護

#政府採購與招標疑慮

#數位平台管理與新聞議...

#新冠疫情因應措施

#新冠防疫物資供應

質詢立委

高虹安

列席質詢對象／國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、科技部部長吳政忠、行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

#資安防護

#政府採購與招標疑慮

#數位平台管理與新聞議...

#新冠疫情因應措施

#新冠防疫物資供應

質詢立委

高虹安

列席質詢對象／國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、科技部部長吳政忠、行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

#資安防護

#政府採購與招標疑慮

#數位平台管理與新聞議...

#新冠疫情因應措施

#新冠防疫物資供應

高虹安質疑口罩預購平台的維運費用過高，認為應該根據流量調整預算。
高虹安指出簡訊實聯制的成本問題，質疑政府與電信業者的協調不當。
高虹安批評疫苗預約平台的採購過程不透明，要求提供相關文件。
高虹安對關貿公司獨佔多項政府標案表示不滿，要求檢討採購程序。
蘇貞昌回應疫情變化大，政府採購需靈活應對，並表示會檢討相關問題。

高委員虹安：（9 時）院長早安。今天時間不多，我們先從第一個題目開始。我想上個禮拜發生了一件事情，就是主計長的蚵仔麵線 20 元的事情。主計長不用急著上台，我沒有要 cue 你。我想請教一下，從這個題目大家可以看到有一些官員其實對於民間的消費行為不是那麼明確、不是那麼知道，所以我想請教蘇院長一個考題，我們補考一下。想請教一下院長，如果一般民眾買口罩的時候，在現在這個時間點，您覺得他們是怎麼樣去購買口罩的？

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（9 時 1 分）委員，你好。現在口罩因為數量已經很足夠，可以去超商買，也可以隨你高興買。你看，我這個口罩就是……

高委員虹安：你孫女買的？

蘇院長貞昌：對。

高委員虹安：所以您的意思是，其實現在一般的通路上都可以很方便地讓民眾買到口罩？

蘇院長貞昌：對的。

高委員虹安：所以我想先請教一下，目前口罩的存量是否都已經足夠了？可以算是供過於求嗎？

蘇院長貞昌：不但足夠，而且甚至於產量還是有點節制，也就是說，隨著市場已經產量非常足夠，所以我們也可以多送國外友人。

高委員虹安：好。下個問題想請教您的是，其實陳時中部長在 9 月的時候有提到，口罩目前在網路及超商預購的實名制部分是退場的，我有一個問題想請教，請問口罩平台目前的使用流量大概是多少？現在要退場了。您覺得跟去年比起來，目前的使用流量還有多少比例，或是有幾分之幾的人還在使用這個平台？

蘇院長貞昌：關於現在的存量，我每次在主持擴大會議聽的報告就是量夠不夠。

高委員虹安：我問的是口罩預購平台的使用量，就是民眾用這個平台去買口罩的機率、比例大概多少？也許部長會比較清楚。

蘇院長貞昌：好，那就請部長給你報告。

陳部長時中：一般在實名制 2.0、3.0 的部分，後來大概都降到 5 萬以下。

高委員虹安：降到 5 萬以下？好，瞭解，謝謝部長。

陳部長時中：藥局還維持一定的流量，所以現在我們把超商的部分先退場。現在庫存大概有 8 億。

高委員虹安：我是問目前口罩平台，您剛剛講超商的部分只剩下 5 萬以下，對不對？

陳部長時中：對。

高委員虹安：是用 1 個月來算，還是什麼方式來算？

陳部長時中：沒有，大概是我們每一次預約的量。

高委員虹安：每一輪？

陳部長時中：對，每一輪的時候。

高委員虹安：我這個問題主要是想要跟您提的是，我發現在 eMask 的口罩預約系統勞務採購案當中，其實關貿網路公司得標的部分，去年是 3,826 萬元，今年是 2,840 萬元。我想請教一下部長，這個平台去年建構完之後，到今年還有什麼新的功能在開發嗎？還是流量上就像剛剛您講的，看起來已經降到 5 萬的話，流量真的降得滿少的。想請問一下，今年還編了 3,000 萬元是為什麼？

陳部長時中：因為在編列的時候，我們沒有辦法預測到整體大家的使用情況……

高委員虹安：你看這個決標的日期在今年的 6 月底及 7 月 1 日履約。

陳部長時中：因為那時候的疫情也正緊張的時候……

高委員虹安：可是剛剛院長已經講了，口罩的存量其實是不會太令人害怕的，剛剛是這樣說的。假設您說因為疫情的關係又緊張起來，我的問題是，今年的平台跟去年的平台相比，有什麼新的功能增加，需要再花跟去年一樣的價格去做一次建置呢？

陳部長時中：主要的錢大概還是在那種通知的相關費用……

高委員虹安：對，我的意思是你們去年建了一個新的平台，今年只是持續在用，以我們業界來說，這個叫做 MA，就是維護、維運的費用，通常我們的價格會落在 10%到 20%。所以假設去年你用 3,000 萬元來建置，今年的維運費用可能只需要 300 萬元到最多 600 萬元，你為什麼編了3,000 萬元？

陳部長時中：有編列那筆錢也不見得一定會用掉，也是因為它有一個基本的費用，這樣基本費用的比例……

高委員虹安：您指的「基本費用」意思是說……

陳部長時中：就是不管用多少，都還是要付一定的費用出去。

高委員虹安：可是你去年編的 3,000 萬元是用在建置，可是這個平台已經建置好了，難道你的意思是這個平台今年跟去年一樣，都還是要花 3,000 萬元，這是一個合理的數字嗎？我的意思是，比如你今天把房子蓋好之後，接下來要維運、房客一直來租，這個價錢一定比建置的費用要來得低啊！

陳部長時中：這裡面還是有一個費用的差異，主要是一個流量的費用。

高委員虹安：流量費用？您剛剛講的一個重點了，所以我剛剛先問為什麼今年流量這麼低，還要這個費用？

陳部長時中：因為沒有辦法預測，所以我們就把它停下來了，因為……

高委員虹安：你知道現在業界都有按需求、on demand 地在採計流量的購買嗎？

陳部長時中：我們本來要早一點停，但是因為那時候還有疫情在，所以又把它……

高委員虹安：現在這個計畫還編到年底、12 月底，所以您是不是還有一些時間趕快把這個計畫做調整？

陳部長時中：會，當然這個費用會做調整，後面兩個月……

高委員虹安：好。我必須提醒這一點，因為大家都知道民眾對口罩實名制預購平台的使用行為就如同剛剛院長講的，其實已經非常低，但是我非常驚訝地看到今年還編了跟去年一樣、差不多3,000 萬元的費用，這是比較沒有辦法讓人接受的事情。第二個……

陳部長時中：因為那時候疫情還嚴重，其實我們很難去預測……

高委員虹安：不是疫情嚴重與否，我剛剛跟你解釋，科技部部長在這裡，也許他可以在專業上面幫我們回答一下。今天系統開發完之後的維運，如果沒有什麼新功能的增加，按理說不會有增加的費用。所以您剛剛講在流量的部分真的要去做的話，我覺得這件事情可能會是一個很大的問題，就是如果去年編了 3,000 萬元，今年又編了 3,000 萬元，我就真的不懂……

陳部長時中：去年編 3,800 萬元，今年是 2,800 萬元。

高委員虹安：去年是 3,000 萬元建置，後面的 800 萬元是 3 個月的使用勞務採購費。吳部長還是上台了，讓部長講一下好了。就科技的角度來說，業界在做這樣的平台發包時，去年的費用跟今年一樣是合理的嗎？

吳部長政忠：這個應該跟科技沒有太大關係，這是一個商業行為。

高委員虹安：所以您覺得以建置的費用與維運的費用來講，今年跟去年相比沒有什麼新的功能開發，流量又變低，我們今年還編了 2,800 萬元是合理的嗎？

蘇院長貞昌：高委員，是這樣的，當然在開發的時候是最需要費用的，可是後來無論流量高低，基本的人事費用、基本的維持費用還是一定要有……

高委員虹安：你說基本的人事費用及維持費用，難道你要講的是 5 萬人的使用量，我們也一樣要用3,000 萬元來服務他們嗎？

陳部長時中：它是一個基本費用，當然，這個費用最後在裡面還會再經過計算，不是說編多少錢……

高委員虹安：會再經過算過。我想這個案子需要檢討，請部長……

陳部長時中：不是編多少錢就花多少錢，那時候是有它的需要，在 6 月份的時候……

高委員虹安：這個案子已經決標了，而且到 6 月底之前的錢都已經結案了，履約期限都結束了。

陳部長時中：除了 6 月底之前，還有後面的錢……

高委員虹安：沒關係，關於這個案子，我想請院長及部長針對現在民眾的使用行為要好好檢討一下。我覺得你一開始不知道怎麼編預算，但是可以做滾動式的檢討及修正，並且按流量的方式、看業界怎麼做，我覺得都有很多可以學習的地方。接下來我想請問簡訊實聯制的部分。上個星期在財委會的時候，我有詢問過 NCC，他說簡訊實聯制目前已經使用超過 23 億則，每天平均是 1,500 萬則到 2,000 萬則。這裡有一個很大的問

題，就是當時我們在立法院審查預算的時候，從 8 億元砍到 3 億元，根據你們送來的預算書，計算基準是 1 則簡訊 0.1 元，所以 8 億元是 80 億則的費用，後來預算砍到 3 億元，3 億除以每則簡訊 0.1 元的費用，應該是 30 億則。所以我想先請教一個問題，現在實聯制已經使用 23 億則簡訊，快接近 30 億則了，你們打算怎麼辦？沒有人要回答？是院長知道，還是主委可以回答？

陳主任委員耀祥：報告委員，基本上簡訊實聯制的則數來講，這是民眾發給資料庫裡面，然後這個資料庫裡面來講，在……

高委員虹安：我知道簡訊實聯制的機制，不用你再解釋。

陳主任委員耀祥：是。

高委員虹安：我是問你當時立法院同意編給你們 23 億元的費用，如果按照你們送到立法院的預算書基礎，就是 30 億元、一則 0.1 元，你們只有 30 億則可以用。現在你說到 9 月底前已經使用了23 億則，請問你接下來怎麼辦？

陳主任委員耀祥：撙節地支出，因為這個 3 億元基本上是行政……

高委員虹安：不是撙節支出，陳時中部長都說這個簡訊實聯制要繼續，你說要撙節支出，你告訴我怎麼撙節？

陳主任委員耀祥：所以我們會跟電信業者協調，因為本來簡訊實聯制的費用就是行政及維運的成本，國家編列的預算就是……

高委員虹安：你講到電信業者，現在電信業者只有收到你們 2,500 萬元的標案。現在 3 億元裡面，電信業者只收到你們 2,500 萬元的標案，而且如果以 30 億則來講，超過的部分要誰出錢？

陳主任委員耀祥：基本上來講，這個部分我們有跟電信業者協調過，國家給我們就是 3 億元，這個在執行當中……

高委員虹安：所以你協調的意思是，請電信業者後續要不敷成本繼續協助簡訊實聯制，你們不會再編預算給他們，是這樣嗎？

陳主任委員耀祥：我們希望電信業者共體時艱，共同來……

高委員虹安：不是共體時艱，一則 0.1 元！我跟你講一天是多少，你上次跟我講說 1 天有 1,500 萬到……

陳主任委員耀祥：簡訊實聯制沒有所謂 0.1 元的問題，簡訊實聯制對使用者是免費的，基本上，那是行政成本的問題。

高委員虹安：簡訊一則 0.1 元是電信業者要出，今天 0.1 元就是一定有人出，這個錢就是有花在別人身上，所以一定有人出。你剛剛說沒有成本是比如 all you can eat，走寬頻、走 data，那樣的話，目前很多民眾是用吃到飽模式。

陳主任委員耀祥：餅就這麼大……

高委員虹安：簡訊一則就是要 0.1 元，不管是政府出的、民眾出的或電信業者出，就是有人出！

陳主任委員耀祥：基本上，沒有所謂 0.1 元，使用者沒有付任何錢。

高委員虹安：我沒有在跟你講使用者付任何錢，我問你的是這個 0.1 元到底是誰吸收？它存在在這個世界上！

陳主任委員耀祥：國家能出的錢就是當時大院給我們 3 億元……

高委員虹安：國家出，那你們沒有編預算啊！

陳主任委員耀祥：有，這個就 3 億元。

高委員虹安：我問你超過 3 億元的部分，3 億元等於 30 億則，現在已經 23 億則了，請問接下來怎麼辦？

陳主任委員耀祥：所以我剛剛跟委員講不是 0.1 元，30 億則不是 3 億元的問題……

高委員虹安：請問是幾則？

陳主任委員耀祥：在運作上來講，將來可能是零點零零零多少錢，都有可能！基本上，只是計算的費用……

高委員虹安：不好意思，我問過電信業者一則 0.1 元已經是優惠價了，這就是有發生的價格。

陳主任委員耀祥：所以我們請電信業者共體時艱就這樣，這個 pizza 就是這麼大一點。

高委員虹安：一天 1,500 萬到 2,000 萬則是你告訴我們的。

陳主任委員耀祥：沒有錯！

高委員虹安：因為簡訊實聯制，全台灣人民一天要發 2,000 萬則簡訊出去，一則 0.1 元要多少錢？一天 200 萬元，共體時艱不是這樣！

陳主任委員耀祥：我們是級距式的，所以不一定是 0.1 元的問題，現在的電信業者……

高委員虹安：聽起來你現在的意思就是電信業者要共體時艱，電信業者要出 3 億元之後所有疊加的成本，是這樣嗎？

陳主任委員耀祥：我們希望這 3 億元可以把簡訊實聯制維持到最後，如果到最後真的沒有錢……

高委員虹安：陳時中部長說我們要繼續進行，你們這樣一直往後，只剩 7 億則！

陳主任委員耀祥：我們還是希望與電信業者共同來努力。

高委員虹安：你不可能一直講電信業者努力，電信業者也是……

陳主任委員耀祥：當時我們編 8 億元，大院砍掉 5 億元，本來我們就預估這個錢是不太夠的。

高委員虹安：不好意思，院長這樣應該聽得出來，中間有一些是他們跟電信業者沒有講好地方。

蘇院長貞昌：委員現在指出的是如果砍那麼多反而有困難，但這是一個總包價，不是一則就一定0.1 元，所以現在總包價只剩下 3 億元……

高委員虹安：你們總包價是包幾則？

蘇院長貞昌：當時預估是 8 億元。

高委員虹安：對啊！8 億元是說 80 億則，所以一則 0.1 元。你們買比較少變 3 億元，難道會變比較便宜嗎？不會啊！

蘇院長貞昌：當時講一則等於多少錢，那是不對的。因為不是按則數算。

高委員虹安：我就很明確地直接問你，你一直跟我說不是 0.1 元，請問你們跟電信業者協調一則簡訊多少錢？有 3 億元，你們現在 2,500 萬元包出去是給它多少折？你就直接這樣告訴我！

蘇院長貞昌：現在被砍到只剩下 3 億元，他們只好跟業者講，就以 3 億元的總包價，大家共體時艱。

高委員虹安：我覺得你要跟陳時中部長說一下，你跟他說你的錢沒有辦法支撐他一直這樣實聯制下

去！這是一個我覺得有點問題的地方。

陳主任委員耀祥：錢的確是不夠的，但因為是級距的關係，所以不一定是 0.1 元，也許是零點零零多少錢，都有可能。

高委員虹安：而且我要提醒你的是這個標案的履約期限只到 6 月底，你們到現在還沒有跟電信業者有任何新的計畫產生，所以你所謂的協調，就我聽到的狀況是他們根本不知道你們後續還有計畫給他們，又還是真的要他們共體時艱。如果真的要共體時艱的話，我建議院長要公開感謝電信業者。

蘇院長貞昌：對。

高委員虹安：這個真的不是他們好像完全不用花錢！我覺得你們三個人回去真的要好好溝通一下，好不好？

蘇院長貞昌：委員，我很謝謝你能夠點出這個困境，所以一方面也拜託國會持續支持，另一方面也感謝業者能夠共體時艱，第三方面……

高委員虹安：我知道。下一個想要跟您討論的是，今天簡訊實聯制的幫助雖然是可以對全國國民進行疫調，但是當今天建立在走電信簡訊這種方式的時候，相較於不管是國外或是像台北通走 data、寬頻的方式，後面就比較不會有所謂的一則簡訊多少錢的問題，如果疫情像馬拉松一樣持續很久，怎麼辦？現在是疫情趨緩期間，我呼籲陳部長應該好好來檢討，簡訊實聯制是不是應該改方式。第二個是簡訊實聯制到底有沒有達到真正的效果，如果大家現在在超商等現場看就會知道，其實民眾已經開始有一點覺得簡訊實聯制麻煩，假設一個國人一天平均去五個地方，每個地方都要掃，對他們來講，他們真的很希望他們做的這個動作是有真正幫助到台灣控制疫情。但很可惜的是，我在 9 月也收到 110 萬的機師細胞簡訊，我收到的時候還很驚訝，我想我都有填寫簡訊實聯制，所以按理來講，我應該可以知道我收到這個簡訊到底是什麼時間點、去哪裡跟確診者有接觸。但是我上了簡訊實聯制的查詢平台發現，中央沒有人調閱我的資料，所以表示你們是直接就走細胞簡訊，而捨棄了實聯制系統，而且發 110 萬則簡訊真的太多，只為了 3 個機師，全台灣 2,350 萬人就匡了 110 萬人。我想請教一下院長覺得這樣合理嗎？前面講簡訊實聯制一天花我們 200 萬元，如果簡訊一則 0.1 元，你回去再研究一下到底多少錢。一天 200 萬元，國人每天掃描五次，最後卻得到這樣的結果，你覺得滿意嗎？最後是用細胞簡訊。

陳部長時中：第一個，現在來講，我了解各個超商對於實聯制這件事情是更加的重視，以前都讓大家自由掃瞄，現在店員都會提醒必須去掃。第二個，實聯制最主要用途是在疫調，我們可以知道幾個人已經到過這樣的足跡……

高委員虹安：請教為什麼在這時間點還是用細胞簡訊？

陳部長時中：那樣發得更加廣泛。

高委員虹安：為什麼當時沒有用到簡訊實聯制的資料呢？

陳部長時中：各地方疫調的時候都有在用簡訊實聯制。

高委員虹安：請問取用的次數有超過 300 次了嗎？上一次新聞提到簡訊實聯制的資料取用 330 次，

請問後來有再增加嗎？

陳部長時中：我想現在應該還有再增加。不過地方政府就依他們有足跡的地方進行疫調的時候來使用，算是比較精密、小規模的。

高委員虹安：這個是網路上大家最近討論很熱烈的問題。

陳部長時中：至於簡訊，因為那時候新增 Delta 個案足跡非常廣泛，所以我們那一次特別廣發，希望讓大家能夠即時阻絕……

高委員虹安：110 萬真的太廣了！

陳部長時中：當時有一個新的變異株侵入台灣某個沒有這樣流行過的地區……

高委員虹安：這 110 萬則簡訊也不讓我知道我是比較早的時候跟確診者接觸到，還是比較晚的，或者是在什麼樣地方。像我那一次是在桃園機場，桃園機場那麼大，我的風險就比較低。我覺得這個是細胞簡訊沒有辦法做，但實聯制可以做的。

陳部長時中：足跡可能有時序上的重疊，我們只是提醒大家注意。針對每一個不同的情況，我們有不同的解釋。

高委員虹安：我做一個小結論，簡訊實聯制這件事情在簡訊的查核上，說真的，店員沒有辦法看那麼長的碼去判斷，有時候真的會有一些漏洞，所以在疫情趨緩的時候，我建議你們可以回頭思考一下，不管是預算有可能接下來會不敷成本，或電信業者也好、政府也好、民眾也好，還是有人要出那個錢。你們是不是應該在這個時間點好好檢討怎麼改善？好不好？

陳主任委員耀祥：這兩個制度是不一樣的，細胞簡訊……

高委員虹安：我也知道這兩個制度不一樣，我的意思是你們有了簡訊實聯制，細胞簡訊還要發到110 萬，等於全台灣每 23 個就有 1 個人收到，這樣真的是太廣了！簡訊實聯制就是為了要精準疫調，能夠讓疫調可以做更快，好不好？我們沒有那麼多時間討論這些本來就知道的事情，所以這個部分麻煩部長回去再討論一下。

陳部長時中：雖然台灣現在疫情減緩，世界疫情仍然在，什麼時候會有疫情再起，我們不知道，這樣的部署是必要的……

高委員虹安：我的意思就是，在台灣本土目前可控制的情況下，這是一個好時機，你可以回頭去檢討，從 5 月簡訊實聯制執行到現在是不是有可以改善的空間？我想這個要求應該不過分吧！畢竟現在你去網路上隨便查都可以發現，大家對於簡訊實聯制有很多的疑問跟抱怨，所以我只是把民眾的聲音帶到這邊，希望你在這個時機點、好的時機點處理。下雨天就要做下雨天該做的事情，我們在現在可以做的，趕快來做。有關疫苗接種預約平台，我覺得這個平台很妙的是，據我所知，從 6 月 24 日到現在，7 月 8日疫苗預約平台上線，薛次長還跟大家說，你們很忙還沒處理到那邊，10 月 6 日，薛次長在立院答詢說，這星期會給，也就是上星期五，但到現在我還沒有收到疫苗約平台的規劃。這個平台到底有什麼難言之隱？到底為什麼這麼神祕，不讓我知道？後來輾轉得知，原來這個疫苗預約平台的採購金額是 1 億 9,800 萬元，9 月 29 日才開標，得標的廠商又是關貿。我們花了納稅錢 1 億 9,800 萬元來做這個平台，而且你注意看，他的標案是寫租用不是擁有。我們來算一下好

了，通常我們在講平台，常態性流量應該是比較低的成本，如果以國外的老牌代管公司 WPengine 為例，這樣算起來一年大概 216 萬元，已經算很多了，一個月給你 1,000 萬次的訪問，這個我想你如果用 Google Analytics，後面的數據看起來應該不會那麼多，但是我先都幫你抓寬一點，一年 216 萬元。如果今天是針對雲端爆量，可能我們疫苗預約功能剛上線的那個時間點，第一天可能流量特別高，這在雲端爆量來說，可能像是要僱用臨時工，就是臨時加上機器進來去支撐流量，我們也是抓寬一點，這費用依業界專家估價差不多 30 萬元美金。這兩個加起來也才 1,200 萬元。請教一下，1 億 9,800 萬元你說是租用服務，請問你的建置花費這麼多，這是一個合理的價格嗎？

陳部長時中：兩點說明，第一點是我們 10 月 8 日已經公告決標，所以相關資料在網上可以看到。

高委員虹安：我在 6 月 24 日索資的是希望知道疫苗平台的功能及期程，但是這些資料到現在都還沒有收到，上星期時薛次長有告訴我，他說這星期會給我，但是現在還沒有看到。

陳部長時中：功能大家現在都看到了，陸續……

高委員虹安：我那時候問的是你的期程及規劃。比如我今天走第一百零五條的緊急採購，我當下質詢時有問薛次長緊急採購前的這些簽辦程序，薛次長跟我支吾其詞說，因為緊急的關係所以可能不完整，我當時還有特別提醒他，這些都是法定的文件，不能夠完全沒做。然後他就說星期五會給我，結果我到現在還沒收到。蘇院長，你底下的官員在立法院答詢的時候，承諾公然跳票，這不太好。所以請教一下，你緊急採購之前到底有沒有做這些簽辦文件？

陳部長時中：10 月 6 日有答應，但是接下來都是放假日。

高委員虹安：你緊急採購之前的簽辦文件到底是有還沒有？為什麼我問都問不到啊？

陳部長時中：相關的文件應該都有。

高委員虹安：應該都有為什麼上禮拜五不給我？他在立法院。

陳部長時中：馬上就要上網決標公告了，還沒有決標之前相關的資料……

高委員虹安：這不是上網決標公告，我問的是你要緊急採購之前，應該會有簽辦文件。比如你跟廠商議價時，功能你要匡定，它可能不是走一般採購，所以你可能會先告訴它，你要什麼功能、你什麼時間要做出來，會有一個大概的框架。這是採購法第一百零五條規定緊急採購要有的文件。

陳部長時中：採購法第一百零五條就是因為緊急，相關……

高委員虹安：是！因為緊急，但是要做緊急採購之前還是會有簽辦的文件，這是必要的。比如說，你要核准這也是一個文件，你們跟廠商議價要匡定功能規格，這也是一個文件，我在問的是這個文件。

陳部長時中：前面的匡定規格還有議價相關的討論都不會到我這邊來，等他們……

高委員虹安：所以我說為什麼衛福部不給資料？我都已經去函了，用官方的公文函過去的。

陳部長時中：起碼要我准許之後才能給委員。

高委員虹安：你為什麼不准？

陳部長時中：文件還沒到我這邊來。

高委員虹安：我 6 月 24 日就走公文了，走了 3 個月還沒走到你那裡，我跟你的距離真的很遙遠。

陳部長時中：在議價過程裡面需要一點時間，在還沒做成決定……

高委員虹安：議價的過程需要時間，但是你 7 月 8 日已經上線了，7 月 8 日上線怎麼還會有議價的時間？

陳部長時中：對，還有在持續議價，因為這是一個緊急的情況。

高委員虹安：持續在議價是後面契約變更的事情，後面變更契約你可以變更，我沒有說不准變更。

陳部長時中：我們要先開始來做，我們沒有辦法等到契約都簽完了才要開始來做，疫苗要等到我們簽約完才可以做嗎？

高委員虹安：部長等一下，你又誤會我了，我沒有說契約要先做，因為你這樣講是一般採購，我講的是你今天要進到第一百零五條，你用緊急採購的時候，你就必須要有簽辦的文件，這個簽辦文件不是合約，但是你要跟廠商有議價跟功能標的的匡定範圍，這是在採購法裡面寫的。7 月 8 日上線，已經建置了，先斬後奏了，你總是要有這些過程的文件。那天薛次長讓我有點害怕是因為他跟我說有，但是不完整，但這是法定文件，你怎麼會不完整！沒關係，部長，看起來這個文件好像真的都還沒有到你那裡，麻煩一下，如果你知道狀況的話，可以告訴我嗎？因為已經過了三個多月。院長，我也在這裡告一下御狀，都三個多月了，這麼簡單的一個東西，你底下的人還不回我，我真的覺得我不太能理解，所以當你看到 1 億9,800 萬元的時候……

陳部長時中：我有回答過委員，委員不滿意。

高委員虹安：好，那回來看到，1 億 9,800 萬元的建置費用是合理的嗎？1 億 9,800 萬元！

陳部長時中：這樣的估算是一個很專業的情況。

高委員虹安：你是發包商，也是客戶，你去買東西，難不成要被人家當凱子嗎？你總是要告訴我吧！你當時花費 1 億 9,800 萬元，很高耶！

陳部長時中：我們有自己的一個行政體系還有相關的估價及討論，在部裡面我們是希望能夠建置成功，接下來就是我們事務體系的相關業務，這都是有分層負責的。

高委員虹安：下一個問題，為什麼他都是限制招標？你現在看到 109 年到 110 年，跟疫情相關的如口罩、藝文振興、振興五倍券、公費疫苗，加起來總共發包關貿共 6 億 6,790 萬元，而且還不包含實聯制，但是關貿在媒體上已經告訴大家，實聯制也是他們的，只是還沒有議價決標，還沒有補程序。所以，今天我們發包關貿至少六億多元，而且全部都走限制性招標，全部都只有它一家來議價。請問一下，全台灣現在就只有關貿這家公司可以開發這個大型系統嗎？我是覺得滿驚訝啦！

陳部長時中：它曾經跟我們合作過，也得到我們的信任，相關的業務也進行的……

高委員虹安：你以後政府採購法裡面只要寫到一句，只要得到陳時中部長信任的話，我們都不用走程序，不是這樣吧？

陳部長時中：我剛不是講得到我的信任，是得到我們部門的信任，在合作上面……

高委員虹安：以後得到衛福部的信任就可以直接拿到標案了嗎？都可以先斬後奏了嗎？這裡面所有的平台都是先斬後奏。

陳部長時中：還有一些緊急採購相關的法定程序。

高委員虹安：我還是要強調緊急採購不能這樣隨便亂定義。像剛剛講的疫苗預約平台，我已經講很多次了，可是這些是今天第一次跟蘇院長講，蘇院長你還記不記得今年 2 月的時候，你在立法院跟我們說你買到 2,000 萬劑的國際疫苗？當時大家都很開心，那時候你有沒有覺得 2,000 萬劑的國際疫苗到貨的時候就應該要大量施打，是不是就應該要超前部署規劃關於疫苗施打的機制？所以，你怎麼會告訴我，6 月的時候你才發現我們的疫苗接種平台還沒做，所以我們趕快來緊急採購一下。

陳部長時中：本來在去年底到今年初，基本上我們是要運用健保的系統來建置整體的疫苗預約平台，後來在整個規劃的時候……

高委員虹安：疫苗預約平台很好，你那時候就已經有規劃了。

陳部長時中：但 CDC 的平台跟健保的平台很難結合在一起，所以需要有一個新的平台來做這件事情。

高委員虹安：所以我聽起來，這不是因為人民不可預期的緊急危難，這是因為衛福部規劃錯誤，就是你當時本來想這樣做，後來發現不行。這不是人民的問題，這不是人民不可預期之緊急危難，這是你自己規劃的問題。我就想問，大家都說我們……

陳部長時中：我們持續在規劃，選擇一個有效率方法，然後在預約平台裡面做……

高委員虹安：所以這不叫緊急危難，這也不應該走緊急採購。我告訴你，這六億多元的案子，我一個一個去看了，口罩的部分我認同緊急危難，因為口罩 3 月的時候真的是很缺，怕大家搶物資，我覺得裡面口罩是唯一符合緊急危難的條件。但是五倍券、藝文振興、疫苗預約及實聯制各種很多的問題，我真的是希望你們可以看看台灣很多別的軟體系統開發的廠商，而不是全部都給關貿。我下一個問題是，現在 7,700 萬……

蘇院長貞昌：委員我講幾句話就好，委員如果再回憶一下，有些事情經過以後，記憶可能模糊或混淆了。你還記得打疫苗一開始是地方政府造冊施打，後來才決定採全國預約系統，這個是進入系統規劃，第二，因為會涉及到健保卡資料的開發應用等等，關貿公司在這方面有充足的經驗。

高委員虹安：沒有，當時就有講到中央要預約，唐鳳政委在這裡，你不要這樣。開始說要地方造冊，結果後面要推自己的平台，那是誰的問題？還是中央的責任。

蘇院長貞昌：起先是這樣的政策，後來因為系統要換軌。

高委員虹安：所以就是你們一開始沒有超前部署，沒有規劃好，結果最後才又說要緊急處理，這就是你政策的錯誤。

蘇院長貞昌：應該公道一點講，疫情變化非常大，而且常常是瞬間，同時又涉及到……

高委員虹安：疫情變化非常大，但是 2 月的時候採購了 2,000 萬劑的疫苗要之後打，這一定沒有變化吧！不然你疫苗拿回來放在倉庫嗎？大家都不要打嗎？

蘇院長貞昌：哪怕是疫苗……

高委員虹安：你本來就知道 2 月買到疫苗就是要打了嘛！

蘇院長貞昌：我們是有買疫苗，但是有些要進來又有變化，又這樣、又那樣，確實，整路走來是很辛苦的。

高委員虹安：不是，你這樣又講到到貨的問題，疫苗進來就是應該規劃什麼時間要打，怎麼大量施打，你如果說是地方造冊的問題，那也是中央要求地方造冊，是疫苗預約的機制。

陳部長時中：整體來講都有照著一定的規劃，只是在最後我們覺得要讓效率能夠變得更高，將來……

高委員虹安：所以這不叫人民不可預期之緊急危難，在你限制性招標的時候，我的要求很簡單，最近其實關貿出了很多的問題，我想很多人都看到媒體上的報導，我必須要強調，因為最後 30 秒，讓我講完 ending……

蘇院長貞昌：委員認真質詢的態度我很肯定，委員想要做得更好我也肯定。

高委員虹安：當然想要做更好，是一定要，不是可能是。今天關貿這家公司如果在案子承包上有這麼多簡體字或資安問題，有這麼多 bug、當機等等……

蘇院長貞昌：這要檢討。

高委員虹安：我覺得政府採購法就是為了採購、政府工程的品質，你用公開招標或選擇性招標都可以，但不能只有它一家。院長，你認同嗎？

蘇院長貞昌：我也認同做不好都要檢討，整個流程同時我們也……

高委員虹安：謝謝院長，謝謝部長。

質詢立委

高虹安

列席質詢對象／國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、科技部部長吳政忠、行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

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