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逐字稿｜林德福：施政報告質詢｜國是論壇｜處理臨... - 報導者觀測站

2021/10/12

施政報告質詢｜國是論壇｜處理臨時提案

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質詢片段切換

質詢立委

林德福

列席質詢對象／教育部部長潘文忠、經濟部部長王美花、行政院政務委員兼國家發展委員會主任委員龔明鑫、行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

#基本工資調整

#國際經貿協議進度

#新北地方發展

#食品安全衛生管理法修...

#教育部其他業務

#再生能源發展

#太陽光電發展

#核能發展

#碳定價

#風電發展

#物價與通膨管理

#紓困振興特別預算

質詢立委

林德福

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#紓困振興特別預算

林德福質疑教育部未妥善備份高中學習歷程資料，導致資料消失，影響學生和學校。
林德福關注基本工資調整，並詢問軍公教調薪計畫，蘇貞昌表示會朝調薪方向努力。
林德福對日本核災食品進口表示擔憂，要求政府在立法院休會期間不應片面宣布解禁。
林德福關注碳中和目標，詢問政府推動符合國際標準的碳中和規劃，蘇貞昌表示正在進行相關法制作業。
林德福詢問疫苗合約的彈性，陳時中表示目前合約較剛性，無法轉換用途。

林委員德福：（10 時 18 分）大會主席、蔡副院長、蘇院長、行政院團隊。今年網路報稅一共有四百三十七萬多筆，民眾信賴網路報稅不會出差錯，報稅資料也不會消失，本席希望財政部繼續保持。有一段影片是本席在今年 3 月 31 日在教育文化委員會質詢潘部長時的內容，請大家看一下。（播放影片）

林委員德福：院長，這段對話你有沒有看到？今年 3 月 31 日，也就是半年多前，本席就已經提醒教育部，而且是潘部長親自跟我回應，就是關於高中學習歷程備份的問題，當初本席擔心的事情現在也發生了，而且我們都知道有二萬五千多筆資料消失，造成 7,854 位學生、81 所學校受到影響，這種錯誤根本就不應該發生，難道沒有其他備援系統嗎？

主席：請教育部潘部長答復。

潘部長文忠：（10 時 21 分）謝謝委員的提醒，也正如當時委員提醒的，這些學生的資料要做好相關的保管，這一次的過程就是正式的把學校這些相關部分能夠向上集中管理，只是非常遺憾工程師在機房移動的過程當中，有三部雲端硬碟的設定錯誤了，針對這個疏失我自己也很抱歉，之後也有對全國進行說明。

林委員德福：今年 3 月 31 日本席就已經提醒潘部長，而且還說一定要有備份，結果事情發生了，二萬五千多筆資料消失、7,854 位學生受到衝擊、81 所學校受到影響，這是很嚴重的錯誤跟疏失，我想教育部應該要報請公懲會，把這個廠商做一個管制，要不要呢？

潘部長文忠：跟委員報告，這個過程我們詳細瞭解後，當時是由國立暨南大學以行政協助的方式，因為它本來就是公家的大學，而且這些團隊、教授、主持人也是盡心盡力，當時其實都有做備份，只是在移機的過程當中發生設定的錯誤，而這個也提醒了我們……

林委員德福：有備份的話，為什麼會憑空消失？

潘部長文忠：就是這當中有三部虛擬硬碟的系統設定程式錯誤，是這個因素造成，不是因為沒有備份，這個當然還是屬於疏失，所以我在第一時間也代表教育部跟全國及受影響的師生，表達最大的歉意。

林委員德福：對啊！你看東京奧運商務艙的事件，教育部也失信於民；現在高中學習歷程又出包，我想民眾對政府的信任度大大的打折，且包括政務官，尤其像「3+11」政策的錯誤，這些都不必負責啦！說實在話，要是政務官都不必負政治責任，人民對政府還有信心嗎？對此，院長有

何看法？

蘇院長貞昌：委員的指教很對，當初你的憂慮不幸言中。

林委員德福：對啊！3 月 31 日就提醒了。

蘇院長貞昌：所以我很謝謝委員……

林委員德福：當時就清楚的提醒，而且這個提醒是善意的，結果事情還是發生了。說實在的，這是不應該發生的，結果事情還是發生了，其實我們都是針對問題、探討問題，要求行政團隊如何去注意、如何去解決問題。我認為，身為國會議員，這個本來就是職責所在、應該要做的，但是事情還是發生了。再請教院長，9 月份消費者物價指數（CPI）年增率 2.63%，已創 8 年的新高，先前主計長說一碗蚵仔麵線 20 元，講實在話，很多民眾都認為這是吃米不知米價，這可是幾十年前的價錢，民眾聽到真的都傻眼了啦！本席認為，薪資調漲要能趕得上物價的漲幅，所以基本工資連續 6年調漲，明年基本工資要調漲 5.21%，月薪調整為 2 萬 5,250 元；反觀軍公教上次加薪在 2018年，調薪幅度是 3%，請問蘇院長，2022 年軍公教調薪何時定案？

蘇院長貞昌：因為全民一起努力，我們的經濟成長創 11 年來新高，所以這次基本工資、時薪的調漲，審議委員會調了 5.21%，我們可以看出，這是 15 年來調最高的。

林委員德福：我知道，那軍公教呢？會不會調高 4%以上？

蘇院長貞昌：軍公教也貢獻很大。所以原本審議委員會是建議不調整，但我也特別認為，當初受疫情影響，確實情勢險峻，但在大家的合作之下，疫情有控制下來，軍公教有功勞也有苦勞……

林委員德福：所以應該調多少？

蘇院長貞昌：所以我認為，軍公教也要同享經濟成果，也要受到肯定，這有另外的審議委員會在做處理……

林委員德福：會不會超過 4%？

蘇院長貞昌：會朝調薪的方向來走，但這個會由審議委員會另外來做審議。

林委員德福：所以你認為它的調幅會不會超過 4%？

蘇院長貞昌：我們要尊重……

林委員德福：因為勞工都已經調 5.21%啦！那軍公教有沒有調 4%以上？

蘇院長貞昌：這個審議委員會針對整個情況，包括經濟情況、負擔能力等等來做審酌。

林委員德福：一定會調，但是幅度你不知道，還是怎麼樣？

蘇院長貞昌：我鼓勵也期待朝調薪的方向走。

林委員德福：我知道要調薪啊！

蘇院長貞昌：至於調多少則要尊重這個審議委員會。

林委員德福：要尊重它就對了？

蘇院長貞昌：對。

林委員德福：所以你目前還沒定案、確定調整的幅度？

蘇院長貞昌：對，還沒有走完這個程序。

林委員德福：再者，關於日本贈送疫苗一事，本席也親自、當面跟日本駐台副代表致謝過，本席希望我們能跟日本維持良好的關係，因為本席擔心一點，像上次的萊豬就是利用立法院休會期間，用行政的措施來做開放，其實一碼歸一碼，關於日本核災地區的食品，還有核污水，的確，國人很關心食安的問題，還有對海洋生態的影響，本席認為我應該為人民來發聲、來監督政府，因為我們都知道，我們上次反核食有 779 萬民意的展現，對此，蘇院長願不願意承諾？因為民意不能漠視，所以不要再用突襲的方式，在沒有經過立法院民意的監督就片面宣布解禁，你的看法為何？

蘇院長貞昌：謝謝委員指教。任何有核輻射的食品，我們都不會讓它進口。

林委員德福：不會哦！

蘇院長貞昌：保障人民的健康，這是政府的責任，而如何來保障，我們都會依科學的證據、依國際的標準來做。

林委員德福：院長講到科學證據，講實在話，你這是又講到萊豬的問題，因為民意是反對進口萊豬，你看所有歐洲的國家，包括對岸，他們是不讓萊豬進去的，我們憑什麼要吃萊豬？這是第一點。第二點，日本有一億多人口，我們台灣只有兩千三百多萬人口，今天那些核食在日本自己稀釋掉就好了，反觀我們有很多人喜歡吃日本水果等等很多的食物，只要一開放，雖然說是以科學證據來管制，但實際上就是統統都進來了！為此本席要求，絕對不能在立法院休會時，以行政措施來開放！也就是蔡英文把自己當民進黨黨主席時所講的話全部吞下去，他所反對的全部自己吞下去！講實在話，這根本就是和民意對打！上次反核食公投有 779 萬人反對，所以不要看民意如此，民意如流水，這點我要提醒院長注意，也希望院長不要利用我們休會期間以突襲方式來開放，這點可不可以做到？

蘇院長貞昌：我們一直都在維護國民健康，包括你我的健康，這都是一起的……

林委員德福：本席擔心的是 12 月 18 日公投之後，因為離選舉還有一段時間，而為了加入 CPTPP，所以你們會想辦法開放！其實我認為人民關心的還是健康問題……

蘇院長貞昌：每一個人都關心健康！我們也講過，加入 CPTPP 與否不以這點作為條件，日本外務大臣也說，沒有這樣的交換條件。

林委員德福：不能要我們吃日本核食才有機會加入……

蘇院長貞昌：沒有國家敢讓他們的國民吃核食，因為凡是有核污染的……

林委員德福：其實我們不是反對日本食品，只是有核災食品疑慮那幾個縣的食品連日本人都不敢吃，憑什麼要送到台灣來？

蘇院長貞昌：我們不能反對人家，又貼人家標籤，不要這樣！

林委員德福：我們並非完全反對日本食物！我剛剛講得很清楚，只反對核災周邊四個縣的食品，因為老百姓有疑慮！如果日本認為沒有問題，那麼他們有一億多人口，他們自己稀釋掉就好，為什麼一定要送到台灣來？這是我一直再三提醒院長注意的一點。不管是振興或紓困，站在一般人民立場，都希望能發現金！但行政院與民進黨的主張都是發

券，以這次振興的五倍券來說，這兩天就出現爭議，也就是程式碼出現簡體字！其實經濟部國貿局早在 110 年 2 月 17 日即發文所有公會表示，為了安全考量，如有承接政府專案，不得使用大陸程式碼、模組或服務，且不應外包大陸團隊，另請協助向會員廠商宣導。可見經濟部在 2月 17 日已經寫得很清楚，並由國貿局函文給各公會。但資安專家卻在今年第 36 次會議中提到，這次的程式碼裡有很多簡體字……

蘇院長貞昌：委員，我們紓困是發現金，但振興是發券，委員的選區新北也是發券。

林委員德福：我知道，但程式碼確實存在很多簡體字，部長如何解釋？

王部長美花：關貿確實有到網站上去看……

林委員德福：去 download、截錄……

王部長美花：不是，是參考開放程式碼……

林委員德福：為什麼會變簡體字？

王部長美花：註解部分確實不當，沒有修改簡體字部分，發現後已經馬上修改了，所以絕對沒有資安問題，也不是用中國程式。

林委員德福：你們不能站在自己的角度去要求其他人……

王部長美花：沒有！我們自己也要做到！

林委員德福：然後只要自己出了差錯，就趕快掩飾……

王部長美花：沒有，都沒有問題！這沒有資安問題，也不是使用大陸的某一個程式！

林委員德福：要建設台灣成為科技島，必有缺水、缺電問題，這實在是一大課題。而當前中國能耗雙控政策催化，使全球廠商面臨供應鏈不確定問題，也確立並加速供應鏈分散、重組的趨勢。簡單說，未來要做生意，就是要打進供應鏈，符合碳中和目標，所以這是一個關鍵。請問目前政府有無推動這樣的環境與規劃？

蘇院長貞昌：這次的永續發展會議中，我們依總統對外所宣示的，以 2050 碳中和為目標來前進。

林委員德福：雖然總統在雙十國慶文告中提到 2050 年淨零碳排的目標，並和國際主流同步，請問總統是否已經指示行政院怎麼做？

蘇院長貞昌：在行政院永續發展會議上其實已經做成裁示，且各界傑出人士討論到這點的時候，大家都有共識。

林委員德福：不能只有共識，而是後續要怎麼做？就以今年所發生的缺水、無預警跳電來說，你認為政府要怎麼做才能與國際接軌？而不是只喊喊口號，喊口號是沒有用的！

蘇院長貞昌：果不做，人家也是會做，而且我們的東西要出口到他們那裡，他們同樣要課我們的稅，所以我們自己也要做！

林委員德福：全球有一百多個國家或地區做出碳中和承諾，目前英國、日本、墨西哥包括歐盟、韓國、菲律賓等國家和地區，都通過應對氣候變化的專項法律，請問目前台灣有無推動符合國際標準的碳中和規劃的實質計畫？有沒有？

蘇院長貞昌：我們一方面由國發會主委召集成立與淨零碳排路徑相關的專案工作小組討論研究，另

外一方面也積極修正溫室氣體減量及管理法等，為了因應氣候變遷，所該做的相關法制作業都在進行中，所以請大院、貴院多多支持。

林委員德福：如果有的話，預定多久才能達到國際水準？

蘇院長貞昌：我請龔主委來向委員報告。

龔主任委員明鑫：由於總統與院長已經宣示，所以我們現在進一步要做的，就是以行政院永續會的角度來邀請公民團體，一起召開跨部會的協商會議，儘量把到 2050 年之間的淨零碳排路徑規劃出來。我們也參考國際能源總署（IEA）所建議的路徑，目前正在比對我們與他們所建議的路徑有何差異？有無值得我們參考的？除了 IEA 之外，事實上其他比較先進的國家，如日本等的作法，我們也有加以參考。

林委員德福：對岸的習近平為了向國際展現中國減碳的決心，強力實施能耗雙控政策，在中國很多省分啟動無預警的限制措施。中國的行動表示其有實施碳中和的決心和方式，但這種無預警限電的行動方式，政府會跟進嗎？一旦跟進，很多廠商恐將無法生存。

蘇院長貞昌：而且他們電費一調整就是 20%，中國是集權國家……

林委員德福：所以你認為我們不會這樣做嘛？

蘇院長貞昌：中國在做武漢肺炎防疫上，用鐵條、木條把門釘死，強制……

林委員德福：我知道，那些我有看到……

蘇院長貞昌：我們都用民主、透明的方法，靠著全民合作，也同樣達到成果！

林委員德福：院長認為我們不會用那種方式，如果不會的話，政府會用哪種方式來表示我們要做淨零排碳的決心呢？

蘇院長貞昌：剛剛龔主委報告的是一個路徑，也正在努力。另外，環保署、經濟部對於相關台灣怎麼樣在綠能轉型、零碳排等各方面，我們確實有很多事情要做，而且挑戰也很大，不是那麼簡單。

林委員德福：我知道！院長，因為前年底歐盟已經宣示 2050 年淨零排碳，目前全球也已經有上百個國家明確宣布 2050 年將實踐碳中和。如果以目前推動能源轉型，到 2025 年的發電結構規劃，請問你能不能保證不會發生缺電的狀況？會不會？

蘇院長貞昌：整個來說，我們看到極端型氣候的變化很大……

林委員德福：我知道啊！

蘇院長貞昌：我們的挑戰真的也很大，比如……

林委員德福：政府不是在推動綠能了嗎？但是推動綠能跟實務上的情形，現在政府所做的跟實際上要達成的目標落差很大，你知不知道？到年底本來要達到 12%，結果現在只有百分之五點幾而已啊！綠能的落差這麼大，要是因為落差大而你們又跟不上，將來是不是會限電？這是大家擔心的問題。

蘇院長貞昌：我請經濟部王部長報告。

林委員德福：會不會停電？會不會限電？

王部長美花：第一個，綠能的發展跟我們的經濟情況及整個氣候是有關係的，現在確實因為水情不

好，使得水力發電減少非常多，但是我們的太陽光電、風電都持續在發展……

林委員德福：風電的落差那麼大！

王部長美花：風電明年一定會趕上來，因為疫情確實影響很大，影響到了工程師的進出。至於整個用電穩定的部分，經濟部每一季都一定是很仔細的去盤點，用電的穩定跟發展再生能源，我們兩邊都會做。再生能源確實在國際上，包括氫能、其他的海洋能等等，現在相關公司及相關單位都在積極進行。

林委員德福：你講到風電，實際上，綠能風電的進度其實很慢，而且當初經濟部曾次長在處理的整個過程當中，那時候是沈副院長在擔任經濟部長的時候，躉購價格跟實際上公開招標的價格落差那麼大，一次標 20 年，講實在話，一個 5.5 元，一個 5.8 元，然後公開招標只有 2.2 元，將來電不夠的話，電價一定大漲啊！對不對？

王部長美花：委員，整個台灣在大力發展離岸風電的時候，因為都有初期的基礎建設要做，所以去做競標的廠商其實都是得到第一次有躉購費率的廠商，如果用白話來講，他等於是第二杯，所以才會比較便宜，是在原來的基礎設施都做了以後，他在後面才可以用比較低的成本來競價。我覺得這個快速的就可以競價，對台灣是好的。

林委員德福：院長、部長，我們都很清楚，當初要躉購就是要國產化，結果全部都是從國外拿半成品過來，哪有國產化！

王部長美花：不是，不是這樣講！

蘇院長貞昌：委員，其實從國民黨時代也就已經有這樣的計算方式。其次，我們台灣發展的時間還比歐洲短，所以這個要……

林委員德福：院長，本席擔心的是，我們夏天缺電，冬天比較不缺電……

蘇院長貞昌：委員，如果就再生能源的發電來說，其占比從 106 年的百分之九點多到現在百分之十六點多，這個也有非常大的成長，委員剛才的數字不對。

林委員德福：關於綠能的部分，到目前為止你們真的是還跟不上，本席是擔心出現無預警的停電，像今年 5 月份就有兩度無預警大停電，這突顯出供電的穩定度確實有警訊啊！再加上要符合碳中和的國際標準，你認為蔡總統的新能源政策是不是也必須要做一些調整？有沒有這個必要？

蘇院長貞昌：太陽光電總的發電量占整個裝置容量的部分，也比以前成長了 5 倍。另外，在 109 年太陽光電對整個總供電量的貢獻也已經達到 6%。

林委員德福：請問現在整個綠能是多少？

王部長美花：現在我們的綠能，其實到今年為止，已經比 2016 年以前成長了四倍到五倍……

林委員德福：幾倍不管，原來你們的目標是到 20%還是 30%？

王部長美花：我們要的裝置容量都有按照每年的進度在執行。

林委員德福：實際上今年就落差很大啊！

王部長美花：我們對於今年的部分也是在全力追趕。

林委員德福：本來要到 12%，現在只有百分之五點幾而已啊！

王部長美花：委員，再生能源的發展都不會是很簡單的，我們是用全力來發展再生能源，這是台灣

的能源轉型，能源轉型這四個字很簡單，但是它要做的事情上百樣。我覺得再生能源是全球的趨勢，也是台灣要去做的事情，一定有困難，但是我們就是要一個、一個克服。

蘇院長貞昌：委員，也幸好政府的政策有這樣子做調整，否則我們離那個碳中和的目標就更遠了。

林委員德福：我是希望你們要去未雨綢繆，該要求、該做的，如果沒有把它做好，到時候就會產生用電上有困難的問題。

蘇院長貞昌：委員很理性，你講的這個道理是對的。

林委員德福：真的，因為對於很多大的廠商來說，像台積電如果沒有電的話，它要怎麼活？沒有水它要怎麼活，對不對？

蘇院長貞昌：對啊！因為又要發展、又需要電，所以大家應該要配合，一齊來努力。

林委員德福：站在政府的立場，你們就要去超前部署，看要怎麼做、政策怎麼推，其實我也擔心萬一電價上漲，當然民生物資、什麼都會漲，這會水漲船高啊！今天躉購價格這麼高，將來它的價錢一定會漲嘛！

蘇院長貞昌：我們的電費今年沒有漲啦！中國則是一下子漲 20%。

林委員德福：我知道，可是今年沒有漲，不代表下一次一定不會漲。

蘇院長貞昌：對啦！

林委員德福：現在你們是用很多基金去補貼，我怎麼會不知道！但是採取補貼的作法終究不是辦法啦！對不對？最後還是要回到現實面，像核四的損失達到 3,000 億元，將來核四到底要不要列入台電的資產？如果算資產的話，台電馬上就會破產，對不對？其實很多問題我都是清清楚楚的啦！繼續請教院長有關疫情預估的問題，因為共同主導 AZ 疫苗研發的牛津大學教授吉爾伯特女爵士最近表示，新冠病毒不太可能突變成一個更致命的變異株，最終將只會引發像普通感冒一樣的症狀。近日美國股市的疫苗股都下跌，投資市場認為離疫情結束之日應該不會很遠了，請問行政院、衛福部針對未來疫情的演變是否贊同 AZ 疫苗研發者的看法？你們的看法呢？

陳部長時中：我們對這位爵士所發表的言論是非常尊重的，畢竟他是一個發明者，而且對於國際疫情的瞭解及其疫苗對世界的貢獻，我們是很欽佩的，也會列入重要的參考，不過還是有多方不同的意見，所以我們會就多方可行性去做準備。

林委員德福：列入參考是可以的，請問指揮中心對於大型疫苗廠的合約有沒有一些彈性？將來交貨之前可不可以轉成藥品或其他的疫苗？有沒有彈性？

陳部長時中：到現在為止，大概都沒有這樣的彈性。

林委員德福：沒有彈性，是嗎？

陳部長時中：到目前為止。

林委員德福：所以疫苗買多少就是多少？將來要是真的不需要，你也不能轉，是不是？

陳部長時中：對，到目前都是這樣比較剛性的合約。

林委員德福：到目前為止都是這樣？因為我的時間到了，下次如果有機會我再繼續詢問，謝謝。

蘇院長貞昌：謝謝。

質詢立委

林德福

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