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逐字稿｜陳玉珍：報告111年度中央政府總預算案... - 報導者觀測站

2021/10/22

報告111年度中央政府總預算案｜報告109年度中央政府總決算審核報告｜行使人事同意權｜對行政院院長施政報告繼續質詢

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質詢片段切換

質詢立委

陳玉珍

#社會住宅政策

#國有財產管理

#金門地方發展

#新冠疫苗取得與使用

#紓困振興特別預算

#長者福利與長照政策

#居住正義

質詢立委

陳玉珍

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質詢立委

陳玉珍

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#紓困振興特別預算

#長者福利與長照政策

#居住正義

陳玉珍質疑金門長照資源不足，要求增加住宿式機構的補助。
陳玉珍關注金門社會住宅進度，要求內政部加速推動。
陳玉珍提到金門土地返還問題，建議國有非公用土地暫不處分。
陳玉珍要求審計部對疫苗採購進行審查，質疑進度緩慢。
陳審計長瑞敏表示審計部會持續關注長照、社會住宅及疫苗採購問題。

陳委員玉珍：（15 時 16 分）你知道我是哪裡來的委員？

主席：請審計部陳審計長答復。

陳審計長瑞敏：（15 時 16 分）金門。

陳委員玉珍：很好，你有去過。今天本席主要諮詢的重點還是放在金門地區審計部相關的意見，大概有幾個主題。第一個就是有關長照的部分，我看到你們在全國長照服務資源布建上面有說，109 年金門縣的長照人口需求數是 4,424 人，需求床位數是 885 床，目前核定有 205 床，床位不足數是 680 床，這是現在的情形。你們有提到，現行政府對於民眾使用長照服務的補助都是集中在居家和社區式的服務，依照現在的條件，大概每年最多給 6 萬元的補助，差異頗距，補助制度未盡公允，這是你們的報告寫的。你們立場是不是衛福部應該對住宿式的機構服務要多給一點重視？

陳審計長瑞敏：我們希望儘量讓長期照顧的資源分配公平一點，有的達到 40 幾萬元，有的是 5、6萬元，資源的分配對民眾來講，我們是希望慢慢建構一個公平、正義的環境，所以我們提出這樣的意見。

陳委員玉珍：但是我今年在衛環委員會質詢衛福部的時候，你們的說法是金門住宿型機構的床位不足，審計部建議應該對住宿式機構服務多給一些資源，研酌增加住宿式機構服務的相關補助機制，以減輕失能者家庭的經濟負擔。但是衛福部陳時中部長回文說，針對健康老人要發展居家式、社區式。跟你們的方向是不一樣的。

陳審計長瑞敏：我們希望他……

陳委員玉珍：你們希望他多做一點……

陳審計長瑞敏：因為住宿式的都比較嚴重。

陳委員玉珍：對，但是他們的方向卻是要多走社區式的。

陳審計長瑞敏：但是最後資源的給付，我們希望能夠平均，有時候他去住安老院，他的花費也滿重的，你才給 6 萬元，居家服務給到 40 幾萬……

陳委員玉珍：我個人覺得你們審計意見很專業，但是可能在督促方面，衛福部並沒有照著你們審計部意見方向走。

陳審計長瑞敏：今年我們還是繼續查長照，因為長照老人……

陳委員玉珍：如果衛福部沒有遵從你們審計部的意見，你要怎麼處理？

陳審計長瑞敏：我們是建議式的，但是我們最後是預警你、告訴你說這個可能不公平，我們希望建構一個非常好的長照環境，讓每個人都能夠用得到這樣的環境。

陳委員玉珍：還有一個問題，離島地區的專案個管員，以我們金門來講，需求是 20 位，但是只有4 位，缺額 16 位，衛福部說離島人力招募上比較困難。我認為中央在待遇上可以多給一點保障，這樣才可以順利招募到需要的人力，因為現在缺口太大，這個部分審計長的看法？

陳審計長瑞敏：因為離島有它的特性，有時候連公務員都不能補足，所以待遇標準要整個考量。

陳委員玉珍：要按照離島的特性酌加，這是合法、合情、合理的嘛！審計長也是肯定？

陳審計長瑞敏：對。

陳委員玉珍：所以我們要求衛福部這樣做應該也沒有問題？

陳審計長瑞敏：對。

陳委員玉珍：第二個問題也是大家比較關心的，就是居住正義的問題，像社會住宅這個部分，我看到你們的報告說，到 109 年底全國的社會住宅興建是 4 萬 708 6,474 戶，已經完工一萬多戶，興建中的有 1 萬 8,000 多戶，還有 3,000 多戶，要提供給弱勢，這是全國的部分。其中金門社會住宅的推動，到 109 年底，我先說全國，全國是 4 萬 708 戶，但是金門推動的尚義地區的社會住宅，你對這個案子有瞭解嗎？

陳審計長瑞敏：瞭解。

陳委員玉珍：原來計劃 109 年底的時候要完成先期規劃，請問審計部的看法是怎麼樣呢？

陳審計長瑞敏：因為社會住宅對社會正義、對居住環境都很重要，剛剛看了，4 萬多戶其實很多都還在興建中、規劃中。

陳委員玉珍：那是全國的部分。

陳審計長瑞敏：金門尚義社會住宅是屬於規劃中的。

陳委員玉珍：對，本來說 109 年底就應該規劃完成，但是都沒有進度，這個部分，你們有沒有督促內政部？

陳審計長瑞敏：我們已經請內政部督促金門要趕快做這件事情，因為剛剛講金門的需求滿大的。

陳委員玉珍：原來預定興建兩棟 136 戶，要在三年內完工，但是現在都沒有進度，所以這部分是不

是請你們請內政部好好督促？

陳審計長瑞敏：好，我們也會請金門審計室給金門一個審計意見。

陳委員玉珍：還有一個比較重要的就是全國市場普遍都有缺工和缺料的情形，審計長瞭解嗎？

陳審計長瑞敏：對。

陳委員玉珍：審計長應該比主計長更瞭解全國物價，也不會不知道麵線多少錢。那天我在質詢的時候事實上有問院長、主計長這件事情，我也跟主計長講，當缺物料所以原物料上漲、當缺工所以工資上漲的時候，全國所有公共工程在編列預算的時候，事實上不應該等到標到再隨著物價指數調整，那是另外一件事，而是在制定標案時就應該要反映當時的物價，才不會造成公共工程一而再、再而三的流標，一再流標反而會延宕整個國家建設發展的進度，審計長贊成這個想法嗎？

陳審計長瑞敏：對，其實公共工程委員會在編列預算的時候就會調查，像今年 110 年，他們大概在109 年底或 110 年初期，在 8 月編列以前，他們就會調查那個標準給大家適用，但是有時候物價很快就漲了很多，預算編列的就少了，委員也不能加，這在公共工程委員會有一個物價調整機制……

陳委員玉珍：但是那是得標以後的機制，我知道，我的意思是審計單位除了針砭政府的花用合不合情理、有沒有浪費、有沒有按照預算執行，事實上你們在某個方面要扮演這樣的角色，因為很多時候公務員會覺得如果他編得比較高，在執行上會擔心一些法律上的問題，審計部扮演針砭的的角色，你們也可以適度的讓政府部門瞭解，因為他們編得低，造成工程一再流標，到最後還是得調價錢，而在一再流標的情況下，時間是一個很大的成本，我國很多公共建設、重大建設就會停滯不前，其實對國家發展反而是一件壞事。所以在這部分，審計部也可以扮演這樣的角色，你們也可以在報告中告訴他們，不是一定要編得低才是對國家好、才是節省公帑，很多時候時間是一個很重要的成本，國家要發展的時候，時間過去就會造成競爭力的改變，所以這個部分你們是不是也應該要表達你們的意見？不是只有針砭，還要帶領國家前進。

陳審計長瑞敏：對，我們和委員的想法一樣，我們現在審計也是朝這個方向走，有的是不應該花的，有的應該趕快花，像金門的跨海大橋，如果停下來，下次再標的時候價錢更高。

陳委員玉珍：不只是價錢，很多重大建設像機場、碼頭都是前進的成本，越晚的話，國家、社會很多進步就會變慢，所以還是要給公部門這種觀念。因為很多部門是擔心他們編得怎麼樣會被你們糾正。

陳審計長瑞敏：對，所以我們現在大部分都朝著委員這樣的想法在做。

陳委員玉珍：帶領前進的觀念。

陳審計長瑞敏：就是看整個效能、效力。

陳委員玉珍：我對審計部的看法一向都很正面。

陳審計長瑞敏：謝謝。

陳委員玉珍：以前在當議員的時候，我覺得金門審計室也做得非常好，常常提出很多很好的意見，這是真的。

陳審計長瑞敏：謝謝委員的肯定。

陳委員玉珍：但是還有一些要講一下，金門地區有一個特色，就是公有非公用土地的處置，審計長也去過金門，對金門地區很多民眾要求返還土地的問題，您瞭解嗎？

陳審計長瑞敏：對。

陳委員玉珍：我當然也知道你們一直在要求國有土地的活化、資產的處分，但是金門這個特色，您知道這個問題的由來嗎？

陳審計長瑞敏：當然，當時戰地政務，所以很多土地……

陳委員玉珍：很多鄉親下南洋，流落當地，然後找不到，還有很多居民因為早期軍占民地，在這種情況下要再要求返還登記自己的祖產時，有時候就面臨到困難，我們那裡是真的比較需要落實轉型正義。本來登記的時間到 109 年，但是還有很多在南洋的鄉親還沒辦法回來，所以我們是要求國有非公用土地的返還，是不是不要讓國有財產局一直好像要趕快把這些土地釋放出去，以免阻擋金門民眾取得祖產、要求拿回祖產的權利，這個有困難嗎？

陳審計長瑞敏：這個沒有困難，金門有這樣一個特性，就像現在原住民也有一些這樣的特性，所以我們會尊重當地的特性。雖然離島條例是規定在 108 年結束這件事情，但是這種爭議還是要去處理。

陳委員玉珍：這部分可以再修法，像監察院也有這個報告，就是到 109 年底保留土地筆數 2 萬 4 千多筆、面積 1 千多公頃，很多土地都很細微，但是如果你們的審核意見被國產局拿來當令箭，說就是不能這樣、就是必須處分的話，以後就會造成更大的爭議。所以我是建議在你們的審核意見報告裡，針對國有非公用財產產籍的管理作業程序第十三點附件九有一個保留項目叫做「經核定暫不處分」，因另有用途或現況特殊，經核定不宜即行處分，把金門的保留土地歸在這個部分，讓國產局沒有執行的壓力，才不會造成更多民怨。

陳審計長瑞敏：我們會照委員的建議處理。

陳委員玉珍：這個部分不要讓民眾跟政府的衝突變大。

陳審計長瑞敏：好。

陳委員玉珍：最後的議題就是有關疫苗採購的議題，我們看到您在審核報告中，對疫情的防治、紓困還有振興都有提出審查意見，不過沒有看到您針對疫苗採購部分提出任何的審查意見，是因為你們覺得衛福部疫苗採購做得很好呢？還是像你之前提到的，因為衛福部現在沒人力配合調查，所以你們還沒有查？

陳審計長瑞敏：我們在開始的時候給行政院四個報告：第一個報告我們就告訴他，疫苗可能慢了、篩檢能量也慢了，我們有向衛福部提出預警，至於我要去看疫苗到底怎麼買、買得怎麼樣，其中是有商業機密。

陳委員玉珍：商業機密也不能對你透露嗎？你是國家主責，也是政府部門耶！

陳審計長瑞敏：因為它有一個條件，會影響我們的疫苗取得，而疫苗的取得對我們來講……

陳委員玉珍：審計長，我知道你在說什麼，這就是衛福部對外的藉口。我在衛環委員會也跟他們提過，事實上大法官會議釋字第 293 號和第 729 號解釋都說政府機關有這樣的權力，審計法第十

條也規定你們依法獨立行使審計職權，不受干涉，第十三條又規定審計機關對於各機關一切收支及財物，得隨時稽察之。可見這是你們的權力。

陳審計長瑞敏：對。

陳委員玉珍：因為疫苗到貨這麼緩慢，捐贈的比我們自己採購的到貨還快，這個部分是不是有什麼決策上的疏失，以及為何執行得如此之慢，事實上都是你們應該本於職權去調查的。

陳審計長瑞敏：有，現在因為他們人力上有困難，我們就用書面在調查，調查完以後，因為他們希望明年上半年，所以我們明年上半年會去查。因為這個條例是到明年 6 月底結束，所以我們提出審核意見的時間還是非常充足。

陳委員玉珍：好，希望審計長還是要依法獨立行使審計職權，不要受到不應該的干涉。

陳審計長瑞敏：對、對、對，我們沒有受到任何干預，只是因為正在防疫期間，所以採取這樣的政策。

陳委員玉珍：好，謝謝。

陳審計長瑞敏：謝謝委員。

質詢立委

陳玉珍

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