逐字稿｜游毓蘭：報告111年度中央政府總預算案...

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逐字稿｜游毓蘭：報告111年度中央政府總預算案... - 報導者觀測站

2021/10/26

報告111年度中央政府總預算案｜報告109年度中央政府總決算審核報告｜行使人事同意權｜行政院院長施政報告質詢

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質詢片段切換

質詢立委

游毓蘭

列席質詢對象／交通部部長王國材、內政部部長徐國勇、行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

#新冠疫情下的出入境管...

#運輸安全管理與事故調...

#軍公教年金改革與待遇

#油電價格檢討

#外送平台管理與外送員...

質詢立委

游毓蘭

列席質詢對象／交通部部長王國材、內政部部長徐國勇、行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

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質詢立委

游毓蘭

列席質詢對象／交通部部長王國材、內政部部長徐國勇、行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

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葉毓蘭質疑春節檢疫政策的矛盾，陳時中回應維持14天警戒是必要的，但配套措施正在研議中。
葉毓蘭提到台灣年金永續性排名低，蘇貞昌表示年金改革是為了永續，政府不會讓年金破產。
葉毓蘭關注外送員交通事故，建議提高考照門檻和交通安全教育，蘇貞昌支持用各種機制強化交通安全。
葉毓蘭提議制定交通安全對策基本法，蘇貞昌表示支持，並希望台灣交通安全能達到日本水準。
葉毓蘭批評物價上漲，要求政府監控防疫物資價格，蘇貞昌表示油價機制會隨國際油價調整。

葉委員毓蘭：（15 時 36 分）院長好、部長好。我首先要很快地請教陳部長，昨天本席有向您請教有關整個春節的檢疫政策，您當時是希望能夠讓想要回來的人都能夠回來，所以也講說有多種方案正在研議中。可是今天早上自由時報的頭版頭就直接講到，副指揮官陳宗彥說我們還是要採取邊境嚴管措施，不會開放居家檢疫，國人返台要訂防疫旅館或集中檢疫所，而且入境後檢疫 14 日不會調整或改變。請問部長，我到底應該相信哪一個？

主席：請衛福部陳部長答復。

陳部長時中：（15 時 38 分）副指揮官的意思是說維持 14 天的警戒是必要的，但其實有很多的相關配套，我們現在也是在研議相關的配套，怎麼樣來做日數的分配或者地點的分配，能夠讓防疫兼顧，也讓國人能夠安心返家，這也是我們之所以要時間來做規劃的原因。

葉委員毓蘭：因為他叫大家現在趕快去訂定房間，可是房間真的是很吃緊。

陳部長時中：對，就我所知 1 月 4 日到 1 月 16 日，我們現在兩萬六千多間的房間，大概只剩下1,300 間左右的空房，顯然是有它不足的地方。

葉委員毓蘭：部長可不可以儘早決定，不要讓我們海外的台灣人、想要回家的台灣人在那邊引頸期盼。我再請教部長一個很簡單的問題，我昨天看到 CNN 的 Anderson Cooper 訪談 Joe Biden 總統的時候，他們是不戴口罩的，我想請教一下，像本席現在在這個位置需不需要戴口罩？

陳部長時中：如果以防疫上來看，事實上是可以不用，但是委員也是在電視上，我們在立法院都會轉播，有相當的示範作用在。

葉委員毓蘭：因為很多人問我這個問題，我就直接向你請教，部長您請回座休息。我接下來要請教院長，最近我們看到一個報導，美國的 Mercer 有一個年金指數，台灣的年金永續在全世界的排名裡面是倒數第 10，是從後面算的啦！甚至比對岸都還差，我們的永續性是有問題的，雖然退輔基金監理會說今年有到 9.67%，可是這 10 年來的收益有時會到 10%，但有時也會跌破近 6%，績效是非常不穩定。

院長，總統當時說年改是為了要永續，但經跨國評比後卻指出永續性是有問題的，請問是改革失敗了嗎？會破產的應該不是只有軍公教的年金，但軍公教警消的所得替代率卻被砍得這麼厲害。不知院長到底是怎麼看待軍公教的犧牲？他們的犧牲到底是為了什麼？

蘇院長貞昌：謝謝委員，軍公教的勞苦功高就如同農民、漁民，每一位都為了國家勞苦功高，我們都希望老年應有安全的經濟生活，因此國家在設計制度的時候就要永續而能穩定生活。過去在設計上可能或有不足，也產生了不公平的現象，所以不管是哪一黨執政都會看到總有一天會分不下去，因此才有年金改革。我們也感謝所有國人同胞的一體支持，對於改革中受到相關衝擊的人，我也都感謝他們的體諒，不過政府無論如何都不會讓年金破產，一定要撐住。

葉委員毓蘭：我們也看到基金的操作績效欠佳還弊案連連，比如那位名叫游迺文的，我們都已經處理過了；可是我們也看到審計部的審核報告指出，國外的基金受託投資機構在過去這兩年都出現了違反授權的越權交易事件，而且國外機構發生的件數很多，但我們卻沒有國外現地訪查的機制因此很難遏止，這豈不是要軍公教的所得替代率為國白白犧牲嗎？請問有沒有辦法精進管理呢？

蘇院長貞昌：一個制度的設計一定要能讓它永久存續，同時也要符合公平、正義。如果處理的公務人員以身犯法，就一定要追究，一個大的團體或國家機關難免有不肖分子，所以一定要追究到底，不容破壞制度。不過就年金或勞保基金等的操作來說，這段期間也有相當大的獲益，這點我可以請許部長針對有賺錢的地方……

葉委員毓蘭：希望能繼續賺錢，但如果能賺錢就不必犧牲軍公教了。院長已經答應替軍公教調薪了，也有消息說調幅會達到 4%，上禮拜你還說經濟成長的果實要全民共享，因此不曉得退休軍公教的年金也能一起調升嗎？ 30 年來任職最久的行政院院長，退休軍公教都是你的子弟兵，他們都是你帶過的，能不能讓他們覺得自己沒有被政府放棄或拋棄了？

蘇院長貞昌：不是只有我的子弟兵，軍公教都是國家的……

葉委員毓蘭：而且他們一生都奉獻給國家。

蘇院長貞昌：我爸爸就是公務員、我媽媽也是教員。

葉委員毓蘭：我知道你媽媽也是老師。

蘇院長貞昌：我就是公教子弟，非常清楚知道他們的辛苦，也非常知道退休後生活的重要。這次因為全體國人同胞的努力，大家一起讓台灣經濟成長，經濟成長率是 11 年來最好，我主張經濟成長的果實要全民分享，所以全國每一個人都發了 5,000 元。

葉委員毓蘭：我知道，不過退休軍公教的退休金也要予以調整。

蘇院長貞昌：勞工的基本工薪……

葉委員毓蘭：漲了滿多的。

蘇院長貞昌：勞工的時薪也都調高了，這也是 15 年來調最高的……

葉委員毓蘭：就是只有軍公教警消沒有，而退休軍公教警消就是相對被剝奪了對不對？

蘇院長貞昌：我也表示軍公教應該調薪，這方面會有制度，制度方面會有審議委員會就調薪……

葉委員毓蘭：請院長支持，因為軍公教年改的施行細則規定，相關給付其實要由行政院和人事行政總處……

蘇院長貞昌：我還沒有回答到你的問題。退休的軍公教也擔任過軍公教，雖然年金制度是改革了，但是他們的退休生活也還是要照顧，大法官會議的解釋也訂出了年限和條件，而我也拜託人事行政總處和考試院考慮將經濟成長的果實也要照顧退休軍公教。

葉委員毓蘭：一定要這樣做，不過主計總處和人事行政總處好像並沒有太接地氣……

蘇院長貞昌：委員，是時間還沒有到，這要一步、一步來。

葉委員毓蘭：院長知道現在的油價是多少錢嗎？昨天又漲價了。

蘇院長貞昌：油價有一個機制。

葉委員毓蘭：油價又漲了對不對？這實在是滿慘的，今年 4 月 24 日是 28.3 元，去年 4 月 27 日是17.6 元，如今已經飆到三十幾元了，所以現在的物價真的很貴。也有人跟我說，去年的酒精是搶都搶不到，所以漲價有道理，但現在的酒精已經供應無虞了，但一罐還是同樣要 80 元，比疫情發生前還貴了 20 元到 30 元。我知道院長已經要求物價督導小組啟動了，可不可以把酒精等防疫物資也列入其中，看有沒有被哄抬，不要讓人去發國難財？人民最有感的大概就是現在，諸如豬肉等什麼都漲了，前兩天的報紙還說豬肉現在漲了 10 元，醬油漲了 5 元，連沙拉油也漲價，我不知道現在是不是應該要啟動油電凍漲的機制了？

蘇院長貞昌：油的機制十幾年來都是這樣，會隨著國際油價的漲跌而有所調整，不過我們還有穩定的加碼，所以我們是亞洲臨近國家中最低的，政府也會適度分擔……

葉委員毓蘭：不過現在要自己和自己比，油價實在漲了很多。

蘇院長貞昌：要跟周邊國家比，不是跟自己比，這是油的部分；有關電的部分，這段期間已經凍漲了；另外剛才委員也指教了防疫的酒精等，但我卻沒有聽到酒精要漲價。

葉委員毓蘭：酒精現在要 80 元，真的差很多，這也是律師向我反映的。我上個禮拜有談到便當的問題，主計長當時是說便當從來就沒有只能核銷 80 元的規定，但現在全國各行政機關都在這樣做。隔天我們司法及法制委員會就請了主計總處的專門委員與會，我跟他講連主計長都說從來就沒有這樣的規定，可是主計因為是全國一條鞭，他們就相信主計總處規定便當是 80 元，我那天還說我們這附近只有一家有賣 80 元，但抱歉，已經又漲價了，最低價都是 85 元，他們真的是買不到。所以我當時要求主計總處說可不可以重申你們並沒有要求這種不合理的規定？什麼便當只能買 80 元！物價到哪裡，我們就應該到哪裡。院長你知道嗎？主計總處的官員抵死不從，最後連黃世杰召委都跟他說你們主計長真的有講過，應該要那個。可不可以請主計總處發函告訴全國的主計人員真的沒有這個規定？可以嗎？

蘇院長貞昌：委員，其實我們也要感謝主計長跟全國的主計人員來把關。

葉委員毓蘭：我當然知道，但是要合理。

蘇院長貞昌：除了貴院委員為人民看緊荷包外，對於動支預算，幸好有主計人員也很嚴謹的把關。

葉委員毓蘭：當然，我非常尊敬主計人員，但是我是說要合理啦！

蘇院長貞昌：如果沒有他們嚴謹把關，做爛好人也……

葉委員毓蘭：問題是他們把錯關了，根本沒有這一關，主計長本來就講過沒有這一關，沒有 80 塊的……

朱主計長澤民：跟委員報告，我再次聲明，主計總處因為各地的情況不一樣，所以我們從來沒有規定便當是 80 塊。

葉委員毓蘭：是，我也希望今天有媒體報導，否則全國的行政機關都很痛苦，買不到 80 塊的便當。不過我剛剛就講問題不是只有在主計總處，包括人事長，上禮拜我們在關心城中城大樓的火災，我跟他提到有一些消防人力是不足的，可不可以有一些精進？人事長當時跟我說，我們有 5年的精進計畫，但是我們消防訓練的容量不足。我說消防人力訓練不足是什麼地方？是警大還是警專？他說是南投的消防訓練中心。院長，我是要告訴你，下面的人做事有時候讓人很擔心的原因是，我們南投的消防訓練中心在 5 月就被徵用，充當集中檢疫所。經過我詢問，本來 6 月就可以入住，可是一直到 9 月才開始進駐 55 人。從來都沒有使用，也沒有辦法進行消防人員的訓練，我覺得這實在很「落漆」，這一定要做。還有，我們現在有很多的法都在修正，包括蔡總統最近講到的 Deepfake（深偽），包括性私密影像保護、跟蹤騷擾防制法、少輔會組織改制。其實現在的警察人事應該走專業化，有些還是要放寬，我是建議……

徐部長國勇：委員，我用一點時間向你解釋，剛才委員講到 Deepfake，事實上現在在各個刑事警察大隊裡面都有科技偵查隊，他們跟刑事警察局第九大隊聯合起來，第九大隊委員很熟悉，就是專業科技大隊，他們整個聯合起來在處理這些事情。

葉委員毓蘭：部長，我看得還更高，我認為婦幼、少輔這些專業人力應該專案去研議，我都願意當志工來幫各位研議。

徐部長國勇：沒錯，現在我們就是用這個方式在處理。另外，南投的消防訓練中心我也跟委員提一下，我們在 9 月的時候因為要預作準備，事實上現在我們消防的訓練能量提升了一倍，以前一年大概不到 700、800 人，現在到 1,300 人了……

葉委員毓蘭：但是那裡從 5 月被徵用，一直到 9 月才開始入住，空了 4 個月。

徐部長國勇：這和疫情還有考試都有關係，所以我們的量能有出來，5 年 3,000 個一定會達到。

葉委員毓蘭：感謝。

徐部長國勇：向委員報告，一定會達到。

葉委員毓蘭：接著我要請交通部長上台，前幾天有一個非常有名的作家──陳柔縉，他在淡水被外送員擦撞，昏迷 3 天之後過世。很難得我看到張景森政務委員在臉書發了一篇很長的文章，他說前幾天他剛好也在同一地點發生擦撞。他也提到台灣一年車禍死亡 3,000 人，他覺得很愧疚，覺得政府應該再多做一點什麼。院長，你應該有點記憶，其實去年 3 月 25 日我站在這邊第一個談的就是外送員事故的問題。因為台灣的機車族很多，他們曝險也很高，所以感覺上好像機車族滿多車禍的，可是外送員在外面工作的時間更長，所以曝險的程度更高。從 108 年 10 月到 109 年 12 月，14 個月間發生

3,578 件交通事故，但是今年只有 8 個月的時間，一樣死亡這麼多人，看了實在令人難過。我在去年 3 月問過這些問題，也提出我的一些看法，那時候部長還不是部長，是次長，我們後來也交代警察大學去做研究，這些感覺上都有，這一些建議都是警大交通系的老師很認真去做的研究、去做的訪談，但是現在我們沒有看到，反正經濟部也推、勞動部也推、交通部也推，現在變成都沒人管了，所以才會這麼嚴重。這些年輕的外送員不斷的死亡或受傷，我們更加認為他們的交通安全教育是滿重要的，現在18 歲到 24 歲的年輕人，一年騎機車死在路上的有 300 人，所以我建議大專院校每年都要有 4 個小時以上的實體操作交通安全專門課程，還有我們考照的門檻應該提高，對於那些不良駕駛應該加強再教育，還要落實淘汰機制跟加強取締無照駕駛。其實我經常去交通委員會提出這些建議，但是我們現在真的很難過的是，我們的駕照被人笑說是用雞腿換的，我們的考照太簡單，一試定終身，都沒有淘汰機制。這個我請部長一定要把它放心上。還有一個問題，有的事情國外都有很好的制度，比如在先進國家，它的違規記點、吊照很落實，而且會跟保險制度結合。從 107 年開始金管會有協助，現在只要酒駕，保費就增加 3,600 元。對於那些惡劣的駕駛、危險駕駛也應該讓他們的荷包瘦一點，給予懲罰，應該在保費上做連動，院長同不同意？

蘇院長貞昌：不只是讓荷包瘦一點，應該讓他負其他更大的責任，因為危險駕駛如果出於故意或是不確定故意造成嚴重損害，那非常不道德而且應該嚴懲。

葉委員毓蘭：是，所以院長絕對支持我們應該用盡各種機制來強迫所有的駕駛人、用路人都要遵守道路交通的規定。其實陳柔縉發生車禍的路口，張景森政委也發生過擦撞，這就是以前說的馬路如虎口。張政委說這個路段是車流複雜、易生事故的路段，混合車道經常會發生汽車追撞機車、機車追撞腳踏車、腳踏車追撞行人。其實民間團體都非常有感，這個要徹底改善，但應該從哪裡著手？本席認為根本的問題是發生在政策的歧視，我們以安全之名，把機車從快車道趕到最外側的慢車道，但因為機車跟腳踏車的速度差很多，所以才會發生嚴重的事故，千萬不要以為騎腳踏車不會死，我們看陳柔縉就是這樣過世。院長，這幾張圖都是交通部跟內政部的規劃，因為內政部營建署也有管這部分，很多路段都是歧視機車用路人所造成的危險，像這種歧視路段，民間團體都有找到國外很好的設計，我覺得應該要參考先進國家安全的道路工程設計，但很不幸，在台灣反正行人就是最弱勢，然後大魚吃小魚、小魚吃蝦米，真的很可憐，不能夠這樣，所以我建議這部分應該全面檢討，國內標線的設計要引進國際安全標準，全面檢討這些危險路口。院長，我們可以做得到吧？

蘇院長貞昌：我先請部長跟委員報告。

王部長國材：交通部有標誌標線號誌設置規則，我們也跟委員一樣，如果看到國外有不錯的設置，也會引進，像這次我們有鋸齒狀的標線等等，這些我們都會持續往這方面進行，有一些新的……

葉委員毓蘭：部長剛剛說交通部有一個標誌標線規則，但是請院長看這 6 張照片，每一張都是「霧嗄嗄、花膏膏」，你知道這些都代表什麼嗎？

王部長國材：這是到路口或到一個危險地方的警示，比如車道縮減……

葉委員毓蘭：不好意思！這個都是減速標線，光光一個降低速限、減速的標線，每個地方都不一樣，我看到交通部有自己的說法，內政部搞不好也會說這是縣市政府的地方自治，我覺得這些都是推卸責任，我建議內政部跟交通部應該坐下來好好整合全國的標誌、標線劃設方式跟標準，參考日本、歐洲這些安全國家的標線劃設模式，請交通部在三個月內提出一個新方案給我，可以嗎？

王部長國材：標誌標線號誌設置規則是有規定，剛才委員看到的是各地方的試辦，很多地方政府都在試辦，這部分如果試辦好，一般也會做一些討論，然後再把它納入我們的設置規則裡面。

徐部長國勇：我跟委員報告，事實上我們有設置的標準，但地方政府他們都有交通局等，尤其在直轄市，他們為了要試驗……

葉委員毓蘭：「歹勢」啦！

徐部長國勇：這個到時候我們在整個檢討時會提出來。

葉委員毓蘭：部長，張政委前兩天才說我們一下子就給地方政府未來五年的道路改善經費 900 多億元，將近千億元耶！我們在給他們補助的同時，就要做這些要求，沒有……

徐部長國勇：我們的補助都是以人為本，我跟委員報告，以人為本是我們補助的第一要項，如果他在申請補助時是以人為本的設計，我們的補助就會特別快，也會特別寬，其實 3E 才是最重要的，減少交通 3E 很重要，也就是剛剛委員講的工程部分，另外是教育，再來就是警察的執法Enforcement。

葉委員毓蘭：教育部分很抱歉，我到現在看不到……

徐部長國勇：就是 Education、Engineering 及 Enforcement 3 個，我想這個委員很熟，我們一定會往這 3 個來處理。

葉委員毓蘭：教育部實在也是很落漆，不過這我們以後再談。最後我們來看日本的例子，日本在1970 年代，一年在路上死亡的人數是 1 萬 6,800 人，但到了去年，死亡人數已經降到 2,839 人，日本的人口是我們的五倍，人數卻比我們還要低，為什麼？因為他們痛定思痛，由天皇跟首相一起制定交通安全對策基本法，日本行，我們為什麼不行？我是很希望院長能夠主持，本席剛剛已經提出一個臨時提案，希望我們能夠制定交通安全對策基本法，因為我看到現在光光一個外送員車禍的改善，就已經每個部會推來推去，我知道院長也很重視這個議題，最近有兩次的治安會報有把交通安全放進去……

徐部長國勇：治安會報提的就是這個，院長就是在講這個。

葉委員毓蘭：但是治安會報參加的人跟交通安全可以一起合作的人又不盡相同，我覺得如果院長可以主持是最好，不行的話，我的希望就在張景森政委身上，我覺得他真的很投入，也很瞭解，有沒有可能成立院級的這樣一個交通安全會報？另外，有沒有可能建請總統主持交通安全國是會議？其實交通安全對策基本法很簡單啦！就這幾個：明確規範責任、明定交通安全國策、引進國會監督的機制、建立三級交通安全對策會議，以及每年制定交通安全基本計畫。本席剛剛已經提出臨時提案，希望 6 個月之內能夠看到你們的修法計畫。院長，我對你充滿敬意的原因是因為你是三十年來在台灣任職最久的行政院長，我真的很希望將來在歷史上，會有一個「貞

昌之治」，在你的領政之下，我們不但治安世界最好，我們的交通安全也要迎頭趕上日本的水準，這個要特別拜託院長給我們一個希望，讓台灣變成全世界最安全的地方，好不好？

蘇院長貞昌：好。謝謝。

質詢立委

游毓蘭

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