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逐字稿｜張育美：施政報告質詢｜國是論壇｜處理臨... - 報導者觀測站

2021/10/29

施政報告質詢｜國是論壇｜處理臨時提案

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質詢立委

張育美

列席質詢對象／行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

#遠距醫療

#傳染病防救

#新冠疫情因應措施

#新冠疫苗取得與使用

#衛福部其他業務

質詢立委

張育美

列席質詢對象／行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

#遠距醫療

#傳染病防救

#新冠疫情因應措施

#新冠疫苗取得與使用

#衛福部其他業務

質詢立委

張育美

列席質詢對象／行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長陳時中

#遠距醫療

#傳染病防救

#新冠疫情因應措施

#新冠疫苗取得與使用

#衛福部其他業務

張育美強調防疫政策應檢視公共衛生三級預防理論，並建議調整疫苗接種策略以應對變種病毒。
陳時中回應，疫苗接種策略考量專業意見，並計劃為高風險族群提供第三劑加強劑。
張育美建議行政院整合相關部會資源，成立智慧醫療科技辦公室以促進醫療與科技的整合。
蘇貞昌表示，政府在疫苗採購上已超前部署，並強調不另設辦公室以避免疊床架屋。
張育美質疑政府在防疫物資採購上的表現，並呼籲以ESG標準檢視政府的永續表現。

張委員育美：（11 時 1 分）院長、部長，疫情自去年爆發到現在已超過 1 年半，期間有許多防疫政策的開展其實都圍繞著公共衛生，因此我們可以從公共衛生三級預防的理論檢視現在所有的防疫作為，看是不是還有需要精進的地方。院長一定知道什麼是「三級預防」，能不能請您說明一下三級預防的內涵呢？

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（11 時 2 分）真的感謝國人同胞一起努力，指揮中心也非常辛苦，第一線醫療人員非常值得肯定和感謝，我們今天的防疫才能夠在舉世滔滔中台灣做到最好。目前確實還是要戒慎恐懼防守邊境，不過國內已經大大鬆綁，希望能幫國人顧生計、討生活。

張委員育美：院長已經講得很好。部長，所謂「三級預防」應該就是要防範未然，早期診斷、早期治療，以降低後遺症對不對？

陳部長時中：對。基本上，如果以疫情來看，三級預防就是早期部署以因應疫情。

張委員育美：還有降低損害。

陳部長時中：還有最後的復原，這些都跟現在政府的步驟一樣，整體來講我們都是照著防疫的基本概念在進行。

張委員育美：對 COVID-19 而言，第一線預防著重於剛剛部長講的，降低染疫的危險因子，例如強

化邊境管制、將病毒阻絕於境外或提高疫苗的接種率，期待及早達到群體免疫的目標。這些政策的規劃固然有其必要性，但目前外國的疫情仍有持續延長的趨勢，所以在防疫思維上應有重新建構的必要，整體防疫規劃也要有所調整。WHO 歐洲地區的主任，同時也是比利時的公衛博士專家克魯格表示，目前在變種病毒的肆虐下，疫苗並無法終結疫情持續流行，因此呼籲各國領導人調整接種策略，以長期應對疫情。這樣的說法並不是否定疫苗接種的必要性，畢竟減少重症與死亡率以保全醫療的量能，仍然是疫苗無可取代的效益。然而在變種病毒降低了疫苗的保護力之後，增加了突破性感染的可能性，在疫苗的接種上勢必要另作因應與調整。以國內的現狀來說，部長應該知道累積到 10 月 26 日為止，根據 CDC 的統計，以完成 AZ 與莫德納第一劑疫苗接種的人數為分母來算，醫事人員完成第二劑接種的比例大概是 86%，約有10 萬多名醫事人員尚未接受第二劑的接種；長照機構人員，包含照顧者與被照顧者在內，第二劑的接種率在 77%左右，同樣約有 10 萬人尚未接受第二劑的接種；65 歲以上長者的第二劑接種率則高於長照人員，大概有 80%，但也仍有 53 萬人尚未接種第二劑，仍迫切需要完整的保護力，也就是第二劑的接種。院長也知道醫療與長照高風險的工作人員與長者，受到病毒的威脅比較高對不對？醫療人員、長者與長照人員受到感染的風險比較高，染病後對醫療的衝擊比較大，醫事人員在染疫後也許會造成院內感染，不分 COVID-19 或一般疾病的照顧，都將會影響醫療量能。長照人員與老人家也會用到醫療資源，因此在疫苗的覆蓋率上，我們必須從嚴檢視其接種率，雖然剛剛講到了86%、80%等，但我們仍要從嚴觀之，以防止今年年中疫情爆發衝擊國內很多長者的健康。請問院長，你能不能對 10 萬名醫事人員公開宣示何時能將醫事人員的完整接種率提高到 95%？

蘇院長貞昌：我請部長向您報告。

張委員育美：OK。

陳部長時中：委員的資料來自疾管署，但卻與我的認知不太一樣，現在醫事人員第一劑的接種率已超過……

張委員育美：我說過我是以完成 AZ 與莫德納第一劑疫苗接種的人數為分母來算的。

陳部長時中：不用這麼算，因為事實上 BNT 是少的，我們還是以全部的疫苗來看，特別區分疫苗的種類在統計上的意義不大，在防疫上也沒有特別的意義。就我所知，打完第一劑的醫事人員現在應該有 99%，打第二劑……

張委員育美：我講的是要完整接種第二劑……

陳部長時中：第二劑也有 97%，第二線第二類的工作人員打完第二劑的大概也有 92%，第三類的比較低，大概只打到 78%。至於 65 歲以上的部分，65 歲到 74 歲的注射率現在是 82%，75 歲以上的則是 72%，第二劑的注射率則各差 10%，但現在都在努力，這一週下來還會提高很多。

張委員育美：我剛剛提到要從嚴來看，因為醫事人員與長照工作者都屬於高危險族群。

陳部長時中：長照機構工作人員的注射率就不像委員講得這麼高了，其他兩類都比較高，這段時間也請地方衛生局加強機構內的注射，相信很快就會……

張委員育美：對象包括長照機構的服務人員以及長者，現在 65 歲以上的長者人數已經超過長照機構了。

陳部長時中：65 歲到 75 歲的有 82%，75 歲以上的則是 72%。

張委員育美：我們有這麼高的注射率，代表政府在這方面有繼續加強。接下來我要談高風險族群第三劑加強劑的問題，目前英國疫苗接種委員會、美國的 CDC 與FDA 都一致同意，年長者、醫事人員、長照機構的住民在接種第二劑的 6 個月後，要追加接種第三劑，以上是英國、美國的作法。對於第三劑加強劑的評估，指揮中心在 9 月初也曾鬆口表示，要針對機構人員增打第三劑。請問你當時評估的依據是什麼？是需要明確的科學證據，還是參考各國的經驗，或者是按照採購疫苗到貨情況的不確定性？請部長說明。

陳部長時中：委員所講的這幾項都在我們綜合考慮之內，明年到貨算是比較有把握，所以對專業的考量會高於其他的考量。

張委員育美：專業的考量？

陳部長時中：對。

張委員育美：其實可以參考國外的經驗。

陳部長時中：當然，國外的經驗值得大家參考，因為數目也大，是一定要做的。

張委員育美：我要提醒部長機組人員抗體變化的評估，指揮中心過去曾對機組人員做抗體追蹤，請問目前醫事人員與長照機構人員有沒有本土抗體變化數據？

陳部長時中：我們裡面主要是做機組人員的抗體，因為機組人員長期在國外進進出出，需要非常頻繁地進出邊境，染疫的風險相對高，但是回來後用我們原來檢疫 14 天的方式，事實上沒有辦法達成飛航安全的目標，雖然……

張委員育美：機組人員的安全重要，那麼醫事人員與長照人員呢？

陳部長時中：所以我們對他的抗體有特別追蹤，瞭解施打兩劑疫苗之後產生抗體的情況，進而思考怎麼做一些補充加強的方式。醫事人員也很重要，但那是普遍的情形，所以對於第一類的醫事人員，我們任何疫苗進來全部都讓第一類的人先打，從 3 月起一直到現在都是這樣，進而再開放一到三類，基本上很清楚是防疫的重要工作人員都要先打，他才能夠幫忙把防疫的工作扛起來。第二階段就是對於高危的人，75 歲以上、機構住民、長照住民，這也是我們優先施打的策略。整體來講，從 3 月開始大家不願意打，5 月後大家要搶打，我們雖然在有限的疫苗跟到貨沒有辦法掌握的情況之下，但是也根據專家所建議的，從保護大家的人，到高危的人一步一步地做，到現在我們認為我們疫苗的施打策略是成功的。

張委員育美：謝謝部長說明對將來追加劑的規劃，但我還是要建議部長，距離醫事人員打第二劑之後的 6 個月，在下個月都要到了，我認為我們在防疫上不能崩潰，建議部長還是要審慎思考醫事人員第三劑的追加時間。

陳部長時中：目標訂在大概 6 到 9 個月。

張委員育美：第二劑之後的 6、7 個月，對不對？下個月就 6 個月了。

陳部長時中：下個月進到 6 個月的不多。

張委員育美：少部分，漸漸會到，所以請部長兩個月之內要快速思考。

接下來我們來談中長期防疫預算規劃以及染疫康復者的後續問題。我要善意的建議院長，包括何大一博士與賴明詔院士都提醒，在後疫情時代，防疫是一場長期的抗戰，防疫思維會從封鎖走向共存，在與病毒共存之後，輕症者對醫療體系的壓力，預期會增加醫療體系營運的負擔，乃至於大健康照護資源的重新分配，我認為不可能長久仰賴特別預算。請院長、部長具體說明中長期醫療藍圖，第一，有沒有規劃每年要在傳染病防治基金挹注多少預算？第二，你要如何維持健保總額有充足的成長率？

陳部長時中：第一個，在後疫情之後，所謂的防疫特別預算到明年中結束之後，主計總處也充分表達對我們的防疫預算未來在公務預算裡面，尤其是疫苗的全力支持。第二個，總額預算有總額預算對於健保整體醫療費用的考慮，當然這裡面是消費者跟醫療提供者還有公務單位共同組成的，會就人民最大的利益跟醫療的發展做最好的考慮。

張委員育美：國內 COVID-19 的疫情發展到現在已經有 1 萬 5,000 個個案解除隔離，因為 COVID19 臨床症狀會影響多重器官，如表格所示，包括認知功能下降、焦慮憂慮等等，根據電子期刊發表的研究「追蹤出院 4 個月後的康復者」，當中有 40%出現行動困難影響日常生活等等。院長，對於染疫康復者的身心症狀，新加坡國家傳染病中心正在研討 COVID-19 病毒對認知能力所造成的長期影響。請問國內什麼時候會有類似由國衛院或是國健署等政府機關主導的本土官方研究成果，可以作為本土染疫康復者的復能、復健政策規劃的基礎？

陳部長時中：基本上研究當然需要去做，我們採取的策略是研究、服務跟醫療並重，所以我們現在也開始在籌備染疫後康復者的整合門診跟住院計畫，現在計畫已經在簽核，昨天我剛好已經同意了。這裡面有幾個概念還是要弄清楚，醫療費用的本身還是要由健保來使用，但其他心理相關的一些評估、後續接續整合門診的其他部分，我們會由特別預算來因應，這兩點在昨天我們都已經通過。至於相關的研究當然可以運用，將來整合門診成立，相關的資料蒐集完整後，再做其他的分析。

張委員育美：我剛剛聽到部長說規劃由健保總額支應，還有一些特別預算是嗎？

陳部長時中：對，特別預算是在架構上對整合門診的支持，但醫療本身的費用當然是健保本身的費用。

張委員育美：我要讓部長知道，110 年度的健保總額成長率是 1.27%到 4.4%，下限值是 13 年的新低，上限值是 10 年來新低。根據衛福部公布 108 年國民醫療保健支出的統計資料，我國醫療保健支出在 37 個國家中的排名為倒數第 5，平均每個人的經常性醫療保健支出占 GDP 比例僅僅是6.1%。我們看這些 OECD 成員國家的水準，美國 17.2%、日本 10.7%，就連韓國也有 7.6%。更不用說國內整體的醫療資源大部分都是由健保發展，其他公務預算挹注相對的少，這種結構在疫情嚴峻的時候更顯得不足。我們回到剛剛提到染疫康復者急性後期的照護，剛剛部長你說健保，請問明年度的總額成長原有的健保改革規劃？

陳部長時中：跟委員報告，在康復者這部分，我們現在可以納在裡面的大概是 1 萬 5,000 多人，事實上我們現在整合門診治療計畫大概會納入 1 萬 2,719 人，這裡面曾經看過門診的大概有八、九

成，有 9,000 多位，住院的有 216 位，總共花費醫療費用 1.2 億元，所以這樣的費用對於我們大概有 8,000 億元的總額，其範圍是非常小，因應這個是沒有問題的。第二個，關於各國的總額，事實上台灣占 GDP 的比例就是低……

張委員育美：醫療費用支出。

陳部長時中：所以未來要提升費率或其他狀況再請委員也要大力支持。美國 17.2%不是我們效法的對象……

張委員育美：日本是百分之十點多。

陳部長時中：總額適當增加、有效地運用、提升品質是我們追求的目標。

張委員育美：院長、部長，我知道量入為出是社會保險永續經營的重要理念，如果各式各樣的政策目標都交由健保總額來承擔，卻又沒有挹注經費，那就是要用浮動點值。部長你是醫師，你知道，可能很多社會大眾不知道，浮動點值就是醫界做 100 分，卻只能拿到 90 分的報酬。這樣的思維，你對得起疫情期間，穿著滿身汗水的防護衣、不能帶著感染病毒風險回家、站在第一線是防疫尖兵的醫事人員嗎？

陳部長時中：防疫人員的津貼跟獎勵金沒有少過，大家很辛苦，我們也體諒，我們剛剛通過的醫院基本的獎勵金制度，去年編了 27 億元，今年編了 50 億元。

張委員育美：那是他們多做，日以繼夜加班的獎勵金，當然有必要鼓勵啊！

陳部長時中：我只是跟委員報告，我們有看到大家的辛苦，經費也有相當的編列，對於基層，去年我們編列了 8 億元，今年編列 40 億元，所以我們是有看到大家的辛苦，也有編列相關的費用。至於總額部分，總額在疫情期間是一個好處，在大家……

張委員育美：總額占那麼低，又要加進去這些費用。

陳部長時中：大幅的往下降的時候，總額的費用並沒有變少，所以今年在西醫基層有一部分的點值就會大幅提高，也會照著提高的點值，大家來……

張委員育美：部長，我現在……

陳部長時中：總額是一個基本的保障，也很穩定，總額的設定是量出為入，以量出為入為頭，然後設定總額……

張委員育美：量入為出？還是量出為入？

陳部長時中：設定了之後，就變成要量入為出，這是有一定的機轉在進行，當然點值偏低確實也是一個問題，我們會持續關注這個問題，解決問題，但疫情期間並沒有造成點值偏低，疫情期間點值是……

張委員育美：我是講平時，很多人不知道醫院或診所做了 100 分，很可能只拿你們 90 分，要讓大家知道啊！他們本身就長期都是如此啊！

陳部長時中：但是跟委員報告，這不是疫情的問題，這是長期的問題。

張委員育美：但這是疫情中更要思考的問題。

陳部長時中：如果思考角度用疫情來思考，那就會失焦，這是長期的問題，長期的問題我們要……

張委員育美：我知道是長期問題，我想請部長研議，可不可以改為每年編列公務預算，以專案計畫方式，為染疫康復者提供復能、復健的醫療照顧？可不可以？你說沒有多少錢而已啊！

陳部長時中：我們現在就是用防疫的特別預算在做這件事情。

張委員育美：不是特別預算，特別預算就是特別嘛！我講的是公務預算。

陳部長時中：現在有啊！我們現在特別預算準備編列 4 億 5,000 萬元來因應這件事情。

張委員育美：謝謝部長回答。接著我要問的是，疫情除了衝擊產業之外，也加速各行各業民眾生活的改變，以往實體為主的辦公、會議、上課等等型態，也轉變為線上。以醫療業為例，疫情前尚在萌芽的遠距醫療，經過疫情的激化，促使更多醫療院所加入，正在快速成長，所謂 O2O 成為醫療科技的核心項目之一。遠距醫療的型態，改變了疫情的醫療模式，早在疫情之前，醫療科技發展就備受看好，Google 在 2018 年成立健康事業部，特別從醫療產業中挖來大將 UCLA 附設醫院院長 David 當 CEO，David 利用他的人際關係，把歐巴馬時代的一批醫療相關文官帶進了Google Health，一時間，Google 健康事業部門的發展備受各界期待，然而經歷 3 年時間，就在今年 8 月，CEO David 突然宣布辭職重返醫療界，原來他所領導的部門正面臨著大幅度的改組與調整，原本受到各界高度期待的 Google Health 部門，發展遭受到挫折。院長或部長知道其中的原因嗎？

陳部長時中：這可能要問……

張委員育美：David 醫師離職，回到醫療界，我們現在不是在講醫療科技……

陳部長時中：對啦！但我想這事情還是要問 Google 的 CEO，才能瞭解他們經營策略的變化。

張委員育美：但這個是時事啊！原因就在於科技人才與醫療人才之間未能順利地達成跨界整合工作，Google 健康事業部門的案例告訴我們，醫療科技的發展，仍然要以醫療為核心，若偏重科技，甚至科技至上，發展將與臨床脫節。Google 的企業文化，就是現在我要告訴部長的，Google的企業文化，我們隨便 Google 一下也查得到，Google 企業文化認為科技、技術可以解決一切問題，而過度仰賴深度學習，低估了臨床流程的複雜性，以及醫療場域內的變化，醫療與科技之間的配比失當，因為他們沒有認知到很重要的一句話：「科技是為了優化醫療服務」。科技是為了優化醫療服務的理念，導致 Google Health 在臨床研究上難以有重大的突破。同樣的經驗，我們借鏡來台灣，根據國家地理頻道的紀錄，台灣有著全世界第三、亞洲第一的醫療品質與服務，我們更有著豐富專業經驗、成績優異的醫事人員，同時我們有 30 年來創造台灣經濟奇蹟的科技大廠 ICT 產業，他們都是國內的護國群山。院長，如何將醫療與科技強強結合，這是國內醫療發展上更上層樓的關鍵。雖然健保總額每年都有固定投入醫療科技的預算，日前衛福部國健署、科技部與經濟部都有編列相關的預算，但就是因為這樣子，導致整個醫療科技發展呈現多頭馬車，尤其是智慧科技的前瞻開發，大都是以大學研究為大宗，相關計畫研究也以科技部為主。我想先請教部長，針對我剛剛提到的醫療、科技之間沒有辦法整合的問題，你的看法如何？

陳部長時中：科技部下面有科技會報，科技會報會整合相關科技研究議題，目前也運作良好。至於科技業跟醫療業的整合，其實也花了將近 10 年時間，現在雙方越來越密合，對於雙方的語言也越來越瞭解……

張委員育美：越來越密合，那 Google 發生的事情，在台灣不會發生？

陳部長時中：對！以前基本上科技界聽不太懂醫療界需要什麼，醫療界也不太瞭解科技界的能力到

什麼地方，有時候會……

張委員育美：要互相磨合啊！

陳部長時中：當然要磨合。

張委員育美：他們是台灣的護國群山啊！

陳部長時中：台灣就這麼厲害，台灣就是磨合的能力特別強。

張委員育美：對啊！醫療科技就是護國群山，有夠厲害！

陳部長時中：現在已經有相當的磨合程度，未來智慧醫療在台灣是會起飛的一個事業。

張委員育美：當然，兩個強強合作必然成為醫療科技發展更上層樓的關鍵，雖然健保總額每年都有投入這個部分，但就像我剛剛講的，都是以科技部為主，考量醫療科技與其他科技產業差異在於醫療科技產業格外重視醫事人員使用的體驗，是以解決臨床需求，改變醫療服務的流程為出發，而需要高度的臨床實用性，基此，我要請問院長，你認為是否應該由行政院出面整合衛福部、科技部、經濟部等與醫療科技研發相關的部會，將醫療科技資源妥善配置，以行政院的高度成立跨部會的智慧醫療科技辦公室？

蘇院長貞昌：謝謝委員指教。科技的進步一日千里，利用科技讓醫療更精準、更方便、更有效，這是必要的，而相關部會各有職司，相關部會的融合也有政務委員、也有院來處理……

張委員育美：同意我剛才的提案嗎？成立智慧醫療科技辦公室？

蘇院長貞昌：對於另外再疊床架屋，我一向比較保留。

張委員育美：這怎麼叫疊床架屋哩！這個是有必要性的，是醫療、科技的整合，部長也是醫師啊！

蘇院長貞昌：像現在我們……

張委員育美：要尊重臨床路徑、場域！

蘇院長貞昌：不是，委員，例如指揮中心要做很多事，牽涉很多部會，我們都一致解決，沒有另設辦公室。

張委員育美：不是嘛！整合起來就一次解決啊！

蘇院長貞昌：對，但不另設辦公室。

張委員育美：接下來我要提到企業永續經營 ESG，我想經濟部應該早就知道什麼叫做企業永續經營 ESG，2004 年聯合國全球契約首次提出 ESG 的概念，被做為評估企業永續經營的指標，可用來衡量企業經營管理的決策方向、經營效率、品牌與聲譽是否合於永續經營的理念。同樣的，在國家永續發展上，我們也要用 ESG 來檢視我們的政府。E 代表環保，我們在環保減碳方面做到怎麼樣呢？現在全世界各國都很重視淨零排放，我們在這方面用心到什麼程度呢？我們有沒有提到氣候變遷？有沒有像英國一樣擬定氣候變遷法？我們有提出草案嗎？其次是企業社會責任，我們的「3+11」決策欠缺風險控管與預警停損機制，使得疫情爆發，在保護人民的健康與安全上，有沒有盡到國家的社會責任呢？最後的 G 是公司治理，這是 ESG 當中的採購供應管理，到昨天為止，國內疫苗到貨量 2,800 萬劑，其中 1,500 萬劑是企業及各國的捐贈，如果沒有他們捐贈的話，我們很可能會陷於疫苗嚴重不足的憂慮當中，我認為政府在防疫物資的採購上是不合格的。院長，請你自己評評分，我們常說政府管理企業 ESG，請問你在 ESG 的永續表現上合格嗎？

蘇院長貞昌：就疫苗採購而言，去年沒有疫情，我們就超前部署買疫苗，買進來沒有人要打，我還率先施打。

張委員育美：好的，謝謝院長。

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