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逐字稿｜鍾佳濱：專題報告：新型態犯罪行為對國家... - 報導者觀測站

2021/11/3

專題報告：新型態犯罪行為對國家與個人之威脅與影響、如何防範與反制措施及相關法令修法方向

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質詢立委

鍾佳濱

列席質詢對象／國家安全局副局長陳進廣、法務部政務次長蔡碧仲暨相關人員

#偵查不公開檢討

#司法改革

#資安防護

#通訊保障及監察法修訂

#中國對台影響

#國安情報工作

#產業技術保護

質詢立委

鍾佳濱

列席質詢對象／國家安全局副局長陳進廣、法務部政務次長蔡碧仲暨相關人員

#偵查不公開檢討

#司法改革

#資安防護

#通訊保障及監察法修訂

#中國對台影響

#國安情報工作

#產業技術保護

質詢立委

鍾佳濱

列席質詢對象／國家安全局副局長陳進廣、法務部政務次長蔡碧仲暨相關人員

#偵查不公開檢討

#司法改革

#資安防護

#通訊保障及監察法修訂

#中國對台影響

#國安情報工作

#產業技術保護

鍾佳濱質疑使用WeChat等通訊軟體進行國安犯罪的偵查困難，並提到深偽技術對國安的影響。
陳進廣表示，偵查國安犯罪面臨挑戰，並已召集國安單位共同應對。
蔡碧仲確認國安法修正草案已公告，並提到經濟間諜罪的增訂。
鍾佳濱主張應立法完善通訊監察法，以保障人民的祕密通訊自由及國家安全。
蔡碧仲認為應研擬修正通保法或另立新法，以完善法制基礎。

鍾委員佳濱：（13 時 18 分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。副署長，小玉事件是警政署查的吧？

主席：請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸：是。

鍾委員佳濱：請教一下各位，他們用社群通訊軟體，請問目前犯罪者都很少用電話聯繫，是不是都用國外的通訊，像 WeChat 這種東西進行？而且在實務上，是點對點訊息加密技術、多節點等是關鍵，如果軟體公司不配合，你們是不是可以取得它傳送的資訊？請副署長說明。

李副署長永癸：他們會透過各種軟體、各種網路系統來進行。

鍾委員佳濱：所以這個有偵查上的困難嗎？

李副署長永癸：假使是本國的，我們應該都沒問題，但是境外的……

鍾委員佳濱：境外的，我們來看一下，陳副局長，近期的國安事件都用 WeChat，包括統促黨、接觸外交部的年輕外交官，或者退役上校等，2020 年國安案件涉案這麼多，請問副局長，為什麼共諜都喜歡用 WeChat？

主席：請國安局陳副局長說明。

陳副局長進廣：跟委員報告，這確實是我們在整個偵防工作上面的一個挑戰，目前我們正在召集各國安單位共同來面對。

鍾委員佳濱：其實除了剛剛的深偽技術之外，我覺得深偽對國安的影響更重要，國安法是不是有一個修正草案，法務部已經公告完畢，次長，增訂了經濟間諜罪，如果侵害了國家的核心關鍵技術就可以進行加重處罰，而且檢察官為了增進偵查效率，採當然保密令，是不是這樣？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：是的。

鍾委員佳濱：其實本會期本黨團幹事長也提過，包括營業祕密法、通訊保障及監察法、兩岸人民關係條例都不完善，中資如果來台投資透過社群媒體，我們可能需要經濟間諜法或是社群媒體的監聽，包括高檢署承辦國安業務相關人員要進行修法、溝通，你們有沒有取得一個共識？

陳副局長進廣：這部分，我們已經召開多次會議，針對這部分的修法已經有部分共識。

鍾委員佳濱：請問，像韓國公司、俄國公司、中國公司這些都屬於外國公司，你們很容易取得他們的相關的通聯紀錄 IP 紀錄、註冊資料以及對話內容嗎？有沒有困難？

主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。

黃局長嘉祿：跟委員報告，LINE 需要搜索票。

鍾委員佳濱：那其他兩個公司呢？

黃局長嘉祿：沒辦法，WeChat 現在透過兩岸關係以及我們的管道，但是他們也不……

鍾委員佳濱：已讀不回。以 WeChat 來講，中國有數據安全法，還有個人信息保護法，只要是中國人的個資在中國的國安境內，中國都有管轄權，是不是這樣？

陳副局長進廣：是。

鍾委員佳濱：就 WeChat 來講，他有這些保障，他認為只要危害中國的國安列入訊息監測，他就限制這些公司的營業，請問共諜竊取台灣機密算不算中國的國安事件？

陳副局長進廣：這是我們的國安事件。

鍾委員佳濱：一旦我們要查他的 WeChat，搞不好他會認為其他外國公司配合台灣政府去查他們的共諜，反而對他們來說是國安事件，他反而可以限制這些通訊軟體公司在中國營業，是不是這樣子？

陳副局長進廣：是。

鍾委員佳濱：面對中國侵犯台灣的國家安全事件，我們有四種作法，有學者說，A 限制這些公司在台營運、B 攔截加密訊息後進行解密或 C 找通訊軟體業者要解密金鑰或通訊訊息，還是 D 直接放棄辦案？蔡次長，你覺得我們應該採取什麼方式？

蔡次長碧仲：當然不要採取 D 的方式，採限制其在台營運，或者攔截加密訊息後進行解密等，A、B、C 方式都可以酌參。

鍾委員佳濱：什麼叫做來源端的通訊監察？譬如發話端的犯罪嫌疑人發出一個訊息，透過加密之後，要收受方才能解密，對不對？這就是發送端發送輸入後加密的訊息，以前我們通訊監察手段，如果是以前文書時代，間諜會偷偷地取得那個信封偷看之後放回去，但是犯罪者會用暗號規避，或用電話監聽會監聽到生活隱私，所以從機房攔截監聽會有這樣的問題，請問次長，是不是有這樣的情況？

蔡次長碧仲：是的。

鍾委員佳濱：因此我們制定通訊保障及監察法在兼顧人民祕密通訊自由及國家安全與社會秩序之下進行犯罪偵查須符合最小侵害原則，沒有錯吧？

蔡次長碧仲：是的。

鍾委員佳濱：所以我們如果進行來源端的通訊監察，就不只是監聽而已，還要植入程式，亦即我們進行來源端的監察要植入木馬，才能夠取得他未加密之前的發送端訊息？

黃局長嘉祿：是的。

鍾委員佳濱：請問國安局副局長，如果政府有偵查國安犯罪的需求，這樣植入木馬會不會侵犯到人民電子通訊設備的完整性？

陳副局長進廣：會的。

鍾委員佳濱：比如還可以拿到其他檔案，對不對？有沒有可能？如果我植入木馬或是看到你未加密的訊息，還有可能掌握你其他的檔案的傳輸，沒有錯吧？

陳副局長進廣：是的。

鍾委員佳濱：你認為準此的話，我們是否要比照通訊保障及監察法限制最必要的程序。

蔡次長碧仲：當然這是一個原則。

鍾委員佳濱：那我們來看德國立法，德國在自由通話的基本權部分有祕密通訊自由，還有德國刑訴法傳統通訊監察規定，現在再進一步在其資訊設備祕密安裝間諜程式可能會衝擊到他們的資訊科技基本法，所以德國也增修來源端通訊監察之授權法的依據，次長，你對此應有所瞭解吧？

蔡次長碧仲：因為相關細節我不是很瞭解，但這確實是一個先進的方向。

鍾委員佳濱：如果比照德國法，我們台灣目前的自由通話為了保障憲法第十二條的祕密通訊自由，我們要有通保法才能讓政府執法機關有所依循，是不是這樣？

蔡次長碧仲：是的。

鍾委員佳濱：現在如果我們刑事警察局或是警政署，或是國安局要偵查間諜行為，在對方涉嫌犯罪人的資訊設備中祕密安裝間諜程式，你覺得是不是也會衝擊到目前我們對國人的資訊科技基本權的限制？

蔡次長碧仲：當然。

鍾委員佳濱：那要不要立法？

蔡次長碧仲：這個部分當然要立法才可以……

鍾委員佳濱：所以你是傾向立法，不能用現有的通保法來延伸？

蔡次長碧仲：不行。

鍾委員佳濱：不是針對國安事件，請在座的幾個單位評估用來源端電信偵查的可行性，可以嗎？

陳副局長進廣：我們進行相關的研議。

鍾委員佳濱：那法務部呢？

蔡次長碧仲：通保法從 103 年修正到現在，只有在 107 年動了一個沒收的規定，其餘跟偵查犯罪實質相關的法源都沒有修，在這個期間，我們委員都指出諸多的需求，所以這部分，我們要蒐集實務適用的問題，也就是考慮適法性就整體考量來研議相關法律的修正。

鍾委員佳濱：不管是對普通人民犯罪，或是對國安事件來講，也不管國安局，還是警政署刑事警察局，對於來源端的電子監察，我們除了要評估可行性之外，法務部應該研擬修正通保法或另立新法，以完善我們的法制基礎。

蔡次長碧仲：是的。

鍾委員佳濱：好，謝謝各位。

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