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逐字稿｜賴香伶：施政報告質詢｜國是論壇｜處理臨... - 報導者觀測站

2021/11/16

施政報告質詢｜國是論壇｜處理臨時提案

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質詢片段切換

質詢立委

賴香伶

列席質詢對象／法務部部長蔡清祥、行政院院長蘇貞昌

#跟蹤騷擾防制

#公務員專業訓練與管理

#公務員權益與福利

#國安情報工作

#少子化對策

#紓困振興特別預算

質詢立委

賴香伶

列席質詢對象／法務部部長蔡清祥、行政院院長蘇貞昌

#跟蹤騷擾防制

#公務員專業訓練與管理

#公務員權益與福利

#國安情報工作

#少子化對策

#紓困振興特別預算

質詢立委

賴香伶

列席質詢對象／法務部部長蔡清祥、行政院院長蘇貞昌

#跟蹤騷擾防制

#公務員專業訓練與管理

#公務員權益與福利

#國安情報工作

#少子化對策

#紓困振興特別預算

賴香伶質疑軍公教調薪制度，要求納入基層代表，並提及韓國考察報告。
賴香伶主張修法改變非婚生子女的法律用語，避免歧視。
賴香伶關注調查局線民費用，質疑獎金與加班費分配不均。
賴香伶推動跟蹤騷擾防制法，強調其應獨立於性別相關法規。

賴委員香伶：（10 時46 分）院長好。院長，我們今天針對司法法制組進行質詢，人事長也在場，我有一個很小的提議也很希望獲得院長確切的承諾。8 月13 日人事總處在軍公教員工待遇審議委員會開會時，表示今年不宜調薪，因為紓困預算等各種狀況，以致於好像沒有調薪的可能性，但是8 月26 日院長在行政院院會立刻指示，基於不管是物價通膨或是我們今年的稅收會大幅提升，經濟成長的果實應該讓全民共享之外，軍公教也應該一併調薪，所以您就做了政策上的決定，之後審議委員會也沒有再繼續開會處理，就照您的指示進行。我相信這當然是您的承擔，也是您看到利益共同分享之下軍公教的辛勞，但是有一件事本席一直不解。本席接受軍公教及相關的協會請託，從4 月22 日召開協調會、9 月14 日召開記者會以及到10 月28 日我在司法法制委員會質詢，當時是懷副人事長列席，他的態度讓我傻眼。本席詢問能不能讓公務員協會或是教師工會的代表成為審議辦法或是審議要點裡面的基層代表，他完全不置承諾也不願意考慮。今天人事長在場，您是學界出身，也很看重軍公教權益的基層民主，院長也很清楚，大家都希望您的指示是朝向正向的勞僱關係的發展，所以可不可以在這裡承諾，先在有的審議辦法中納入基層公務員協會的代表或是教師工會代表，進而再去處理有關於教師待遇條例或公務人員俸給法的修法？這部分請院長跟人事長答復。

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（10 時49 分）委員你好。我們非常肯定委員長期以來在照顧弱勢勞工朋友等各方面的努力，我們都很肯認，而委員現在提出的這件事情是這樣的，我稍微說明一下，請委員斟酌。這是在性質上的問題，因為軍公教薪資的調整，涉及到中央地方制度及財務分擔，這跟懲處等等是涉及個人的，兩者不太一樣，性質上不同。

賴委員香伶：我有看到剛才總長跟院長咬耳朵，總長都沒有把真實狀況跟院長揭露。本席手上這份報告是2016 年行政院人事行政總處到韓國考察，考察什麼呢？考察他們公務人員調薪制度的一個專案報告，一共有27 頁，花了多少錢？請總長再想一下。時間是2016 年12 月，院長，這是在蔡總統任內，去考察的結論是什麼呢？在第15 頁就明確的講，就韓國的制度，這個審議委員會是納入民間企業、學界、公務員工會所組成的審議委員會。另外在第26 頁，考察同仁寫到這個制度以及它的四項大指標值得我國借鏡，理由是什麼？為了避免以後有政治跟輿論干預整個調薪制度的建置。這是你們自己做的研究報告，花了錢出國，到韓國考察完了，結果丟在檔案夾裡面不處理！反觀我們，軍公教方面包括公務人員協會、教師工會，其實在108 年就倡議希望能夠納入，他們參與的角度不是要漫天開價，或是要提出什麼樣的反對意見，他們反而是希望協助建置，包括您剛剛講所謂的生活水平，以及涉及到通膨或是政府的財政。他們有這麼好的建議跟方向，您都不納入，現在要逼得我用修法，我已經提出版本，也獲得17 位委員連署。請教院長、總長，我們要不要朝向更健康地來看待，基層的聲音不一定是為反對，反而是讓你們想不到的地方有多人提醒。可不可以提出相對的版本？

蘇院長貞昌：請人事長說明。

施人事長能傑：感謝委員長期關注這方面的議題，不過……

賴委員香伶：您有沒有看過這份報告？

施人事長能傑：應該這樣講，不同的國家永遠都有不同的制度，當然前提一定是那個國家本來就是一個協商制度，就工會……

賴委員香伶：那你們去考察之後做怎麼樣的評估呢？

施人事長能傑：我們台灣的基礎並不是這樣的方式，所以我們整個待遇制度跟基本工資是不一樣的。

賴委員香伶：這跟基本工資無關，我講的是審議代表制的問題。

施人事長能傑：我知道。

賴委員香伶：有十二職等以下的基層單位來，他們的職等跟一般的基層公務員不一樣，我希望你能夠鄭重參考你們自己寫的報告。第二個，大家長期以來對俸點、俸給多有詬病，基層的環保人員一直跟我講，他的俸點是170點還是140 點，政府對這件事情也不檢討，所以才逼得很多人希望進入委員會，把聲音傳到你們的高層決策裡面，我希望院長可以承諾1 個月評估，好不好？不要像懷副人事長說不評估、不考慮，這種態度我不能接受！

蘇院長貞昌：委員，我請人事總處把那一份報告給我，我來讀讀看，看外國是怎麼樣的情況，當然我們也整個斟酌。剛剛委員指教的報告，我來瞭解。

賴委員香伶：是啊！2016 年12 月份出版的，現在放在人事行政總處，不知道在哪一個檔案夾，是不是應該翻出來交給院長？

蘇院長貞昌：好的，讓他們提供一份給我。

賴委員香伶：會後我也提供給您。

蘇院長貞昌：我讓他們給我一份，我來瞭解剛才委員指教的這幾個段落是怎麼樣子，好不好？

賴委員香伶：謝謝院長的協助。

蘇院長貞昌：應該、應該。

賴委員香伶：讓基層公務同仁心向國家的同時，在參與制度的地位上是提升的。

蘇院長貞昌：我對於軍公教的勞苦功高一直都是肯認的。

賴委員香伶：謝謝。

蘇院長貞昌：我自己就是公教的孩子。

賴委員香伶：您是公教出身。謝謝。繼續請法務部部長。有關於修法的一些主張，我去年在司法及法制委員會也很感佩司法院跟法務部，很多法律逐一修正，是進步的立法，像去年通過的行政程序法第一百二十八條，就讓很多基層公務人員以後敢做事，敢撤銷過去不當的處分。以下就教院長有關少子化的問題，在社會的觀念之下，對於婚生及非婚生子女會帶有一些刻板印象，以OECD 的國家來講，婚外生育子女數其實比例是滿高的，像冰島高達百分之六十幾，另外大概有30 個國家的婚外生育子女達到20%以上。那我們台灣的數據大概是在4%左右，跟歐洲比起來有比較低。關於婚生、非婚生子女的概念，院長知道古時候的人都是怎麼叫非婚生子女嗎？就是叫私生子對不對？一般聽起來都是這樣叫。我們覺得在法制的進步性跟國外比較起來，像德國和瑞士很早就把民法裡面這種非婚生子女的用詞都改掉了！關於這個部分的修法，我想請教法務部部長，我的版本是在去年11 月就提出來了，目前你們有沒有可能考慮修法，就是很清楚的規定，孩子被生下來以後就是子女，他們在法律上的任何權利不受影響，只是修正民法上的用語，你們有沒有可能在近期處理這個部分？

蔡部長清祥：謝謝委員，委員長期關心非婚生子女的權益問題……

賴委員香伶：觀念通知嘛！有一些歧視的語言不應該在法律上繼續存在。

蔡部長清祥：對，我們非常重視，對於委員的指教，我們有請學者來做專門的研究，也有提出一個報告，並將這個報告交給委員參考，包括德國、瑞士等其他國家的法制，但是基本上他們所採行法制的出發點跟我們不一樣，我們是從子女的角度來思考，因此如果要改變的話，並不是只有用語的改變而已，而是整個制度面的改變。

賴委員香伶：所以我們認為如果不影響他們的繼承和監管關係，對非婚生子女這個名稱是不是可以斟酌一下？看你們要用什麼方式來做處理。我剛剛也有講到在少子化的情況之下，院長有沒有聽過「先有後婚」嗎？

蘇院長貞昌：當然有。

賴委員香伶：很多小寶寶都已經一歲、兩歲了，家裡的長輩才說趕快去結婚、登記一下。我之前在司法及法制委員會也有請教過部長，其實現在很多人不一定有結婚的形式，他們還是有了下一代、有了照顧的關係。那我剛剛講到為什麼歐美婚姻外子女的比例那麼高，因為他們的觀念可能早就不一樣了，我覺得我們台灣要一步一步的面對，生育子女未必要以婚姻為前提，很多女性可能也不一定這樣認為。但是關於孩子的稱呼，每年有四千多個從法律系畢業後參加考試的學生，在他們研讀的民法裡面就只有婚生、非婚生，所以我認為在教育上也要逐步來改正。你們對這個部分的修法是不是能夠儘速提出一個可能的版本？你剛剛說茲事體大，那要做什麼樣的調整，這還是要由你們來主導。

蘇院長貞昌：委員，過去以來我們對婚姻制度都是一貫的尊重跟保護，在現代社會當然有人對於婚姻制度有不同的看法，這個我們也都知道……

賴委員香伶：「先有後婚」，如果受孕的時間在婚姻之外，就是非婚生，這種觀念必須要改正了。

蘇院長貞昌：現在最重要的是我們非常注重人權，就是從子女的角度……

賴委員香伶：是，特別是兒福相關的公約也不希望污名化他們嘛！

蘇院長貞昌：生父母有沒有婚姻關係，是生父母之間婚姻的締結與否，但是子女本身都應該完全不受……

賴委員香伶：我們很不願意在這裡講一些案子，這些孩子被烙印上：你是私生子，你以後會怎麼樣，我覺得我們要開始改變，好不好？

蘇院長貞昌：社會已經有漸漸在改變。

賴委員香伶：我們不希望再用這種方式來稱呼這樣被生下來的孩子。

蘇院長貞昌：但是在法律上，我們的法律結構對這一方面是尊重，而且沒有歧視，只是在用語上……

賴委員香伶：要修法啊！從民法第一千零六十一條開始都要進行修正。

蘇院長貞昌：委員剛才指教的是用語的問題，不知道委員有沒有什麼比較高明的建議？

賴委員香伶：我們當時就是說把「非婚生」、「婚生」拿掉，就只寫「子女」嘛！因為會有生父的問題，所以寫「子女」就可以了，好不好？我在司法及法制委員會有提過。

蘇院長貞昌：委員對相關方面一定有很多高見，請法務部參酌看看要怎麼做。

賴委員香伶：院長，不好意思，我的時間實在太少了，我最後還要請問一個問題，最近我們在審查預算，我在預算書裡面有看到調查局的預算，今天調查局長沒有來，調查局長也才剛新上任，這個新上任的調查局長有四個很大的願景，就是具有鋼鐵般的紀律團隊、計畫性的專業團隊、執行力的效率團隊等等。那我想就教一個問題，就是現在我們不管對國安或各方面的犯罪進行偵辦，有科技等各種管道的加入，可是我們對於線民費或線民的處理，我在預算書上有看到一個七億多元的預算，請問這個獎金指的是什麼？部長您對這部分的看法為何？過去我們對線民有很多不解或不同意，像我過去在社運，到2012 以前也常常有被調查或是做一些所謂回報訊息的動作，雖然我們知道調查人員很辛苦，但是透過這種方式來辦案，真的有時候會造成錯殺，過去也有很多案子是不好的，所以這個線民費跟獎金的關係是什麼？

主席：請法務部蔡部長答復。

蔡部長清祥：我來說明一下，現在沒有所謂的線民。

賴委員香伶：現在沒有所謂的線民？

蔡部長清祥：調查局需要瞭解的是輿情、社會的狀況，他們要得到一些資訊，但是沒有所謂的線民這樣的名稱還有費用，這個請委員瞭解，如果需要進一步說明，我會帶同調查局長親自跟您說明。

賴委員香伶：我今天沒有特別要質疑這個獎金制度是如何分配，我只想知道，請你們看下面的部分，加班費、值班費才編2 億5,000 萬元，這麼多基層辛苦的同仁，加班費通常都是要奉獻給國家，而你們這個部分相對比較起來，我就不懂，是不是以後大家就會套到去用獎金費來處理這種工作跟加班時數的問題，虛報謊報，這樣不好，所以我希望從實檢討，如果這個是跟線民獎金有關，那回歸正途，我們調查人員那麼辛苦，應該給他的是工作加給或者是加班嘛，怎麼這裡才編列2 億5,000 萬元，然後獎金是七億多元，這是我主要的concern，跟部長做一下建議。最後我要回到跟騷法。跟騷法不曉得會不會在11 月19 日三讀通過，我想跟部長、院長說明，我們一再倡議的跟蹤騷擾防制法，它不是彌補性平無法的不足，它是新型態社會犯罪裡面的一種要被用刑法化的方式來立法，所以不應該把整個開口、整個限縮到只跟性與性別有關，這部分我希望法務部跟院長能夠再斟酌。

蘇院長貞昌：好。

賴委員香伶：謝謝。

質詢立委

賴香伶

列席質詢對象／法務部部長蔡清祥、行政院院長蘇貞昌

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