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逐字稿｜陳以信：處理中央政府海空戰力提升計畫採... - 報導者觀測站

2021/12/6

處理中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案（111年度至115年度）

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質詢立委

陳以信

列席質詢對象／國防部部長邱國正、財政部部長蘇建榮

#國防自主與產業發展

#軍購規劃與發展

#財政部其他業務

#外交國防預算審查

#海空戰力提升計畫採購...

#財政預算審查

#新冠疫苗取得與使用

質詢立委

陳以信

列席質詢對象／國防部部長邱國正、財政部部長蘇建榮

#國防自主與產業發展

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#財政部其他業務

#外交國防預算審查

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#新冠疫苗取得與使用

質詢立委

陳以信

列席質詢對象／國防部部長邱國正、財政部部長蘇建榮

#國防自主與產業發展

#軍購規劃與發展

#財政部其他業務

#外交國防預算審查

#海空戰力提升計畫採購...

#財政預算審查

#新冠疫苗取得與使用

陳以信質疑國防特別預算的緊急性，認為應納入公務預算。
邱國正解釋中共海空軍活動頻繁，需提前安排海巡署加入海軍戰鬥序列。
陳以信關注中科院的履約管理，要求納入逾期違約金以防弊。
陳以信提議疫苗彩券以補充疫苗採購財源，蘇建榮表示財源穩定性不足。
蘇建榮回應公益彩券與疫苗彩券性質不同，需進一步研究。

陳委員以信：（14 時 39 分）部長，本席第一次在財委會質詢您。今天要講的其實都是老問題，不過我還是要跟您提一下。根據預算法第八十三條，國防預算要提出特別預算有它的前提，就是國防緊急設施或戰爭，現在不是戰爭，所以到底是不是緊急設施？這次提出來的海空戰力提升計畫採購特別預算是 2,473 億元，其中有 3 個案子都是 112 年才要開始執行，包括高效能艦艇第二階段及岸置反艦飛彈第二階段。你說這兩個有接續性，所以它事實上已經接續在進行，但是你在海巡艦艇加裝戰時武器系統這一項，你也是到 112 年才開始執行，今天如果是一個很緊急的預算，為什麼一定要到 112 年才開始執行？這樣的預算為什麼不能放回公務預算裡面呢？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：陳委員好。跟委員報告，所謂的緊急狀況是的的確確，我們要做比較，往年沒有這種現象，譬如中共的海空軍那麼大量或頻繁地過來做虛虛實實的巡迴，光以這一點來講，這個情況是嚴峻的。

陳委員以信：部長，你講的我們都瞭解，所以現在我們正在審這 2,473 億元，有 7 項在第一階段就可以開始執行，這很緊急，但是因為特別預算有特別的財政紀律，我們給特別預算其實有全數舉債的空間，而且還可以不計入公共債務法當中 15%的上限，這些其實都是一些特別的財政安排，而今天這種特別的財政安排，其目的是緊急的設施才需要，明明明年再來編公務預算，你都來得及做這個事情，為什麼對於後年的預算，今天我們就要提出來，然後把它當成是緊急的設施？這個其實是一個很大的矛盾耶！

邱部長國正：跟委員報告，因為海巡署的作戰要加入海軍的戰鬥序列，而現在海軍正在做高效能艦艇系統的製程，早點把海巡署納進來，這樣可以節約很多以後……

陳委員以信：我也覺得早一點好啊！那為什麼不從明年 111 年就開始，而是到 112 年才開始呢？然要到 112 年才開始，你就按照程序納入公務預算就好啦！錢是後年才要花，你幹嘛現在就急著要把它放到緊急預算呢？部長回答就好，司長休息一下。

邱部長國正：因為海軍的製程在時間安排當中就是這樣規劃，早一點讓海巡加入，這樣的話不管是參與程度等各方面……

陳委員以信：你說得有道理，應該在 111 年就放進去了，我想這一點我們到預算審查的時候繼續再來討論。第二點，中科院在這一次海空戰力提升特別條例審查的時候，針對第五條討論非常久，我們一直在要求能夠將國防產業發展條例放進去，但是到最後還是放不進去，當然你們這時候就自己立了，就是民進黨團提出修正動議，加入了用主管機關定之的辦法，並且也說明第三項的履約爭議要準用政府採購法的意義，這個地方為了防弊的需要，我來跟你提出質疑，我們按照政府採購法履約管理的第六十三條規定，其實是有包含逾期違約金的，如果中科院未來在特別預算裡面的這些條項，這些戰系武器要是也發生了逾期的話，你自己身兼中科院的董事長，又是國防部部長，你國防部部長會不會罰你中科院董事長逾期違約金，會不會？

邱部長國正：嚴格講起來，因為它是行政法人，對它的罰則大概跟一般的商人不一樣，所以如果中科院本身出了這個問題，我董事長本來就要負責，就算處分它的話，等於處分我自己，我們當然會秉公處理。

陳委員以信：所以你的意思是說不會課逾期違約金？不會按照政府採購法的履約管理來進行？

邱部長國正：課逾期違約金跟他所招來這些廠商，我們會用這個方法。

陳委員以信：你們會不會放進去？如果這 1,830 億元釋商，你們會不會放進去？

邱部長國正：會放進去，因為……

陳委員以信：會放進去？

邱部長國正：對，採購辦法我們現在正在研議。

陳委員以信：這一點我覺得非常重要，因為中科院是行政法人，你不會放逾期違約金，不會左手罰右手，但是你們這 1,830 億元的釋商下去，老實說這個是很重要的，你必須要把這樣的規定納進去，才能成為一個很好的防弊措施，我們後面再進行討論。我的時間很有限，我現在要告訴你這一次的預算為什麼我們寫提案非常困難，因為你自己看看你右邊的這些預算書，幾乎每一項都重複，都是寫說要辦理武器裝備產製及備料、後勤支援、陣地工程，你每一項都這樣子寫啦！然後全部要 2,372 億元，這實在是很簡單的一種預算編寫方式。今天按照預算法第三十七條的規定，你的這些預算必須按照科目編制，各項計畫除工作量無法計算者外，都應該選定工作衡量單位，計算公務成本編列。所以今天這樣的預算根本就不符合預算法第三十七條的規定，為什麼？

邱部長國正：跟委員報告，今天上午有報告，裡面都有分了，不管是陣地、後勤或者是備料，哪怕是人事費都有編列在裡面，以後每個案的討論當中，我都會把詳細的包含工程多少錢、人事費多少錢，每個案都會清清楚楚。

陳委員以信：部長，我覺得預算審查其實就是希望能夠清清楚楚，但是我必須要告訴你，今天這個編列太過於倉促、太過於草率，我們在審查的時候再慢慢談，謝謝部長。我剩下一點點時間，我要請財政部蘇部長上來一下。在總質詢的時候，我們有談過這一次新冠肺炎的疫情，然後我們的疫苗已經花費了兩百多億元，由於現在像是 Omicron 這些一直出來，我們未來疫苗的採購，預估每年可能都會有一定以上的預算金額，而這個都是我們人民的納稅錢、民脂民膏，現在對於疫苗的採購，人民要互相幫忙也沒有一個方法，所以我在總質詢的時候提出一個疫苗彩券的概念，用疫苗彩券的方式讓大家能夠互相的幫忙，而且也能協助政府籌措相關的財源，這算是一種善的循環，當時院長交代你們下去做討論，好好地研究，你們有沒有研究出你們的答案來？

主席：請財政部蘇部長說明。

蘇部長建榮：跟委員報告，我們有初步的瞭解，因為這個疫苗的財源通常是要比較穩定的財源才可以，如果像委員這樣提案的話，後來我們的瞭解就是可能在財源的穩定性上比較不足。

陳委員以信：其實當時所講的是能夠用疫苗彩券來補充，但能夠補多少這是一回事，預算還是要編列，你又不是說今天有了疫苗彩券補充一些費用之後，公務預算就不編列了，對不對？公務預算有編列，疫苗彩券有多少補多少，提供大家一個互相幫忙的方式，提供一個政府減少財政支出負擔的壓力，這個為什麼沒有辦法做呢？這個跟穩定的財源沒有關係，這是一個彈性的作法耶！

蘇部長建榮：另外一點跟委員報告，因為現在的公益彩券主要是作為社福方面的財源……

陳委員以信：這是目前實體彩券的分配方式，我不是告訴過你，你們從頭到尾都沒有發行過線上彩券，而線上彩券在母法當中並沒有限制，所以今天我們講的疫苗彩券作法其實可以很簡單，只准它線上發行，而且你可以一年只發行一、兩次或兩、三次，你等於就只是給大家一個機會來投入而已，並不會影響到任何目前實體彩券的營銷、盈餘，地方團體、國民年金的各種分發都不會有影響，為什麼不用這種創意型的方式去思考呢？

蘇部長建榮：謝謝委員，基本上因為公益彩券跟委員所提到的這部分，性質是稍微不一樣的，那這部分的話，我們回去再……

陳委員以信：你們繼續研究好不好？繼續研究，不要現在就讓這個案子死掉，好不好？謝謝。

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陳以信

列席質詢對象／國防部部長邱國正、財政部部長蘇建榮

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