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逐字稿｜蔡適應：處理中央政府海空戰力提升計畫採... - 報導者觀測站

2021/12/6

處理中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案（111年度至115年度）

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質詢片段切換

質詢立委

蔡適應

列席質詢對象／主計局局長謝其賢、國家中山科學研究院院長張忠誠、國防部常務次長房茂宏、國防部部長邱國正、戰略規劃司司長李世強、空軍司令部參謀長黃志偉

#國家機密保護

#國防自主與產業發展

#國防部其他業務

#外交國防預算審查

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蔡適應

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蔡適應

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#財政預算審查

蔡適應質疑國防部預算報告過於簡略，要求增加公開說明以符合國家機密保護法。
蔡適應關注中科院執行預算的價差問題，詢問多餘資金的處理方式。
邱國正表示需要討論多餘資金的處理，可能留在中科院或繳回國庫。

蔡委員適應：（15 時 8 分）感謝部長，2,372 億 6,999 萬 7,000 元的預算，所有的案子是否都是國內自主研究和採購的？

主席：請國防部邱部長說明。

邱部長國正：蔡委員好。是，主要是這樣。

蔡委員適應：剛才別的委員在請教時問，這個案子的總管理師是誰，請問是誰？

邱部長國正：是國防部。

蔡委員適應：不是，國防部是主責預算的，但實際上的負責人是誰？

邱部長國正：中科院。

蔡委員適應：就是隔壁的中科院院長嘛！你就要跳出來說「我負責！」，但你剛才為什麼不這樣講？我覺得好奇怪！這個案子最後都會委給中科院去處理嘛！我之所以這樣問是因為我簡報中所示者為預算的編製報告書，看起來才兩頁而已，我覺得真的有點少。雖然裡面分成公開預算，有公開的報告和機密的報告，但我還是要提醒部長，你們給立法院的公開報告，我是覺得內容太過於簡略了啦！

邱部長國正：報告委員，我跟您說明，這個報告是我剛才開頭引言的報告，後來戰規司司長有一個很完整的報告。

蔡委員適應：我知道，那個是機密報告啊！

邱部長國正：是！

蔡委員適應：對啊！

邱部長國正：那個機密報告比較清楚。

蔡委員適應：因為現在那個部分沒有在桌上，那個是機密報告，會後要收回嘛！

邱部長國正：那個機密報告就不方便公開嘛！

蔡委員適應：我知道，我的意思是就公開報告的部分，我認為要適時再增加多一點，讓國人更加知道，因為今天部長和所有官員到立法院來備詢不是只有機密報告給立委知道，透過實況轉播，國人也都很關心。我為什麼這樣講？因為國家機密保護法有規定，國家機密的核定應於必要之最小範圍內為之。所以我認為可以公開說明的部分還是要儘量公開說明也許會比較好一點。為什麼我要這樣講？我問你第二個問題，也請部長瞭解一下，關於這 2,372 億 6,999 萬元，我想再確認，最後我們要委給中科院執行的預算金額是多少？

邱部長國正：是 2,292 億元。

蔡委員適應：2,292 億元，對不對？

邱部長國正：對。

蔡委員適應：2,292 億元和 2,372 億元之間大概差了 80 億元，對不對？

邱部長國正：對。

蔡委員適應：我先問國防部，這剩下的 80 億元在國防部要做什麼事情？由誰來負責？

主席：請國防部主計局謝局長說明。

謝局長其賢：跟委員報告，這 80 億元裡面有工程的部分 72 億元。

蔡委員適應：工程的部分有 72 億元，還有呢？

謝局長其賢：採購作業費有 8,900 多萬元。

蔡委員適應：還有 8 億元啊！8 億元到哪裡去了？

主席：請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強：海軍的技術監造費。

蔡委員適應：就是加上其他工程的相關費用嘛！

李司長世強：委給聯合船舶設計的技術監造費。

蔡委員適應：委給船舶中心的設計費？

李司長世強：設計監造費。

蔡委員適應：就是委給船舶設計中心嘛！

李司長世強：是。

蔡委員適應：是海軍船舶設計中心，還是淡水那一間？

李司長世強：淡水的。

蔡委員適應：委給淡水的船舶設計中心是多少錢？

李司長世強：7 億多元。

蔡委員適應：7 億多元，對不對？

李司長世強：對。

蔡委員適應：所以國防部內部自留 8,969 萬元左右，是不是？

李司長世強：是。

蔡委員適應：沒錯吧！好。這裡面大概有 7 億元的工程費，我問國防部，為什麼不把這 7 億元工程費委給中科院執行？

李司長世強：這是空軍陸基防空系統的陣地工程。

蔡委員適應：我知道啊！這個也可以委給中科院，不是嗎？

李司長世強：這個部分有其特殊性，所以是由空軍製造。

蔡委員適應：我瞭解，我是說這個也可以委給中科院，不是嗎？

李司長世強：當時我們……

蔡委員適應：我問中科院院長，這個陸基陣地工程案如果委給中科院，中科院能不能執行？

主席：請中科院張院長說明。

張院長忠誠：中科院可以執行。

蔡委員適應：也是可以執行啊！

張院長忠誠：是。

蔡委員適應：為什麼？因為過去有類似的案子委給中科院，不是嗎？所以我問部長，我不瞭解，看到這個編列，我覺得很奇怪！其實過往國防部一些相關的重要陣地工程是委給中科院的，可是我不知道為什麼國防部在這個案子要留下 7 億元自己發包陣地工程案，為什麼？為什麼不直接委給中科院一併處理就好了？國防部就當一個委製的監造者、監察者、監督者，這樣就好了啊！

邱部長國正：我請空軍司令部說明。

蔡委員適應：請說。

主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。

黃參謀長志偉：報告委員，因為這個案子是滿久以前開始的，大概民國 90 幾年就開始建案了，當時建案時，就直接把工程……

蔡委員適應：喔！所以這是延續性的工程就對了。

黃參謀長志偉：是，這是延續性的工程。

蔡委員適應：所以因為這個特別的關係，所以由空軍自己執行。

黃參謀長志偉：是，這個當初規劃就是由空軍自己做。

蔡委員適應：如果是其他類似的案子，幾乎都是交給中科院處理。

黃參謀長志偉：是的。

蔡委員適應：因為我們審查預算時看到的都是這樣嘛！

黃參謀長志偉：是的，因為這是持續案。

蔡委員適應：好。我再問部長一個問題，部長，剛才我們看到給中科院的委辦費是 2,292 億元，你知道的，對不對？

邱部長國正：是的。

蔡委員適應：你知道中科院這 2,292 億元是要全部都自己做，還是它也有委託發包？

邱部長國正：它有委外。

蔡委員適應：也有，對不對？

邱部長國正：它有委外。

蔡委員適應：它委託發包多少錢，你知道嗎？

邱部長國正：1,830 億元。

蔡委員適應：1,830 億元，對不對？

邱部長國正：對、對、對。

蔡委員適應：好。部長，你記不記得我在立法院曾經質詢過你許多次，關於國防部編的預算給中科院和中科院執行後的金額之間會產生價差，你瞭解我講的意思吧！我問過很多次喔！我想問你，對於這個價差，部長有沒有什麼想法？

邱部長國正：我還不知道這是怎麼樣的價差。

蔡委員適應：我舉一個例子來講，比如國防部委託中科院一個工程或一個武器發展案，你們編給它10 億元，中科院扣掉內部作業費用 2 億元，發包 8 億元，最後執行結果可能只花 5 億元或 6 億元，省下 2 億元或 3 億元。部長，你對這件事情的看法怎麼樣？這是有發生過，不是沒有發生過的事情喔！

邱部長國正：對，我們給中科院以後，中科院會去做工程方面或人事方面……

蔡委員適應：我知道，我就說節省下來的錢，你們準備怎麼處理？就給中科院的基金就好了，還是怎麼樣？

主席：請國防部房次長說明。

房次長茂宏：報告委員，委員所講應該是當初講的中科院無所不包的問題，其實這 10 個案都是中科院自我研發的案子，所有技術及相關的研發都是完成作戰測評的。

蔡委員適應：次長，我不是問你這個問題，關於這個，我都知道，我問的是我們給中科院之後，中科院有部分產品也是外購，沒錯吧！

房次長茂宏：對。

蔡委員適應：中科院在這個案子的外購預算是 1,830 億元。

房次長茂宏：對。

蔡委員適應：但是它發包的結果一定有結餘款。

房次長茂宏：是。

蔡委員適應：我的意思是對於發包之後的結餘款，國防部的想法是怎麼樣？這樣清楚了吧！

李司長世強：委員，我清楚了。

蔡委員適應：非常清楚，你們覺得怎麼樣？

李司長世強：跟委員報告，如果是科研案。

蔡委員適應：現在我就問這個案子，我不是問科研案。

李司長世強：它剩下的一定要繳回。

蔡委員適應：這個案子呢？

李司長世強：如果是像這個案子，因為中科院是行政法人……

蔡委員適應：我知道。

李司長世強：所以它剩下的就是留在自己內部的基金。

蔡委員適應：部長，你有聽到這句話了喔！

邱部長國正：是。

蔡委員適應：部長，我問你，假設中科院向你們主張這個案子外購部分的訪價結果是 1,830 億元，它發包出去之後，你認為大概多少錢決標是合理的？

邱部長國正：我沒有算過，因為剛剛委員……

蔡委員適應：當然有，國防部也有招標過，怎麼會沒有？

邱部長國正：對，我們國防部有，但是我個人……

蔡委員適應：我問你，國防部的決標金額和原始的招標金額相比大概都打幾折？平均大概是幾折？

李司長世強：大概八五折到九折。

蔡委員適應：八五折到九折。部長，我為什麼問你這個問題？聽清楚我要問的問題，假設中科院外購結果的金額在八五折到九折左右，和國防部的決標金額差不多，這個價差照剛才國防部的說法就是留給中科院做後續的基金，是不是？部長，你認為是這樣？

邱部長國正：是。

蔡委員適應：好。假設它決標的金額只有原來的六折或七折或五折，就會多出更多錢，部長，你覺得這些錢也都留在中科院當基金嗎？

邱部長國正：我不這樣認為，它可能用來做其他設施的改善。

蔡委員適應：什麼設施的改善？你們怎麼可以這樣編？

邱部長國正：不是，它然有多餘這些錢……

蔡委員適應：部長，你為什麼不會想另外一件事情，它是不是高編了預算？現在我問部長的就是這個問題啊！部長，你懂我講的意思沒有？

邱部長國正：坦白講，對於委員問的，我還真的不太瞭解。

蔡委員適應：沒關係！我再問一次。主席，讓我把這個問題問完就好了。現在我用假設，因為你們的數字有點奇怪，假設國防部的預算金額是 100 億元，決標金額平均大概是八五折，也就是 85億元，另外的 15 億元就是繳回國防部，對不對？沒有問題。但是因為這個案子都是委給中科院，所以我的問題就是如果我們一樣委給中科院 100 億元，中科院的決標金額如果是 85 億元，剩下的 15 億元怎麼處理？剛才中科院和官員的態度說這就當成中科院留本的基金，我瞭解這個意思，可是如果決標金額只有七五折或七折或六折，超出的金額很多時，國防部的看法是怎麼樣？我的問題在這裡。

李司長世強：委員，我跟你報告，這種情形是幾乎不可能發生的。

蔡委員適應：確定嗎？

李司長世強：因為所有我們編列的預算不是中科院說的就算。

蔡委員適應：好，司長，現在我先問你，如果決標金額的差異太大，你覺得怎麼辦？

李司長世強：在整規書的系統分析和期程工項審查時，我們不太可能讓這種事情發生。

蔡委員適應：我知道，我是說實務上如果發生，這些多出來的錢要不要繳回國防部？這有兩個狀況嘛！一個是除非環境改變，物價大跌，導致產生很大的價差，一個就是當時中科院和國防部談這個預算編列時高估了預算。我的意思就在這裡，所以現在我問的就是假設它不是八五折決標，只有六折或七折決標，產生更大價差時，按照這個 1,800 多億元來講，省下了 200、300 億元喔！會有 200、300 億元的價差，我在問國防部對這多出來的金額……

邱部長國正：這是假定的問題，你現在要我馬上有個答案，那我們也要好好研擬一下。

蔡委員適應：部長，我要這樣跟你講的原因是因為決標完之後自然會出現這樣的問題，我只要確認國防部的態度就好。

邱部長國正：我們要有所防備。

蔡委員適應：是要繼續把這個錢留在中科院當留本基金，還是認為這筆錢應該要繳回國庫？

邱部長國正：這個需要大家討論。

主席：蔡委員由於時間的關係，我們建議……

蔡委員適應：沒關係，我尊重部長的看法，部長說要討論，那之後請部長把這個規劃原則列出來可以嗎？

邱部長國正：瞭解。

主席：請國防部會後提供蔡委員一個完整的……

蔡委員適應：國防部能不能說明出來？是繼續留著做其他的後續，還是認為應該繳回國庫，我希望國防部能夠做個確認。以上。謝謝。

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