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逐字稿｜陳椒華：國是論壇｜報告中央政府海空戰力... - 報導者觀測站

2021/12/3

國是論壇｜報告中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案編製經過｜審查農民健康保險條例｜處理臨時提案

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質詢片段切換

質詢立委

陳椒華

列席質詢對象／國防部部長邱國正、行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長蘇貞昌、財政部部長蘇建榮

#共軍軍演與部署

#國軍管理與改革

#國防自主與產業發展

#軍購規劃與發展

#海空戰力提升計畫採購...

質詢立委

陳椒華

列席質詢對象／國防部部長邱國正、行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長蘇貞昌、財政部部長蘇建榮

#共軍軍演與部署

#國軍管理與改革

#國防自主與產業發展

#軍購規劃與發展

#海空戰力提升計畫採購...

質詢立委

陳椒華

列席質詢對象／國防部部長邱國正、行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長蘇貞昌、財政部部長蘇建榮

#共軍軍演與部署

#國軍管理與改革

#國防自主與產業發展

#軍購規劃與發展

#海空戰力提升計畫採購...

陳椒華質疑特別預算排除預算法可能導致預算挪用，要求防止類似獵雷艦弊案重演。
邱國正表示中科院負責大部分海空戰力提升計畫，並強調將制定新的採購法以防弊端。
蘇建榮提到公股行庫正積極處理獵雷艦案的呆帳問題，並表示未來貸款合約將更嚴謹。
陳椒華要求公開公館營區弊案的懲處名單，邱國正承諾調查完成後會公布。
陳椒華批評特別預算頻繁且不透明，要求資訊公開和透明化。

陳委員椒華：（15 時 33 分）院長好。面對中共解放軍文攻武嚇的威脅，時代力量的立場絕對是支持政府，要強化台灣的國防能力，保衛台灣國土及人民安全。這次海空戰力提升計畫採購特別預算編列 2,373 億元，依海空戰力提升計畫採購特別條例第五條規定，可以採限制性招標，委由國內依法設立之法人辦理，也就是大家熟悉的中科院。請教院長，在海空戰力提升計畫採購分年預算需求規劃中，估計會有多少案件跟預算金額會委由中科院辦理？

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（15 時 34 分）委員你好。我請部長向委員說明。

陳委員椒華：好。

邱部長國正：向委員報告，我們這個案子大多由中科院來做整理，之所以會交給中科院……

陳委員椒華：多少案件會委由中科院辦理呢？

邱部長國正：大概這幾個案件都會交給他們。

陳委員椒華：多少比例會委由中科院辦理？我沒有聽清楚。

邱部長國正：1,830 億元都交給他們。

陳委員椒華：1,800 多億元，是不是？

邱部長國正：是。

陳委員椒華：謝謝。在特別條例通過之後，我們現在才要開始審特別預算，預算中有編列 692 億是要採購高效能艦艇，第一階段是 314 億元，第二階段是 378 億元。但是我們看到今年 10 月 6 日新聞報導海軍高效能艦艇後續艦第二艦開工，在 2023 年要完成 6 艘，而特別預算也有編這個部分。請教部長，在 10 月 6 日開工的海軍高效能艦艇後續艦的目標是 6 艘，特別預算也編了 692億元，請問這兩個部分的關係為何？是同一批採購還是不同批採購？

邱部長國正：110 年之前的已經在公務預算裡面執行了，111 年以後的就納入這次特別預算裡面。

陳委員椒華：所以是不同批嗎？之前有 6 艘嘛！現在又編了 692 億元，這兩個部分是同一批還是不同批？

邱部長國正：同一批，是延續下來的。

陳委員椒華：延續下來，那是同一批，所以全部是 6 艘，是這樣嗎？

邱部長國正：將來會有 12 艘。

陳委員椒華：6 艘？

邱部長國正：12 艘。

陳委員椒華：12 艘，就是新增加 6 艘，是這樣嗎？

邱部長國正：對。

陳委員椒華：總共是 12 艘。再請教部長，這些高效能艦艇是不是全部由龍德造船廠來執行建造？

邱部長國正：原則上是這樣，因為它有基礎，所以還是交給它。

陳委員椒華：就是這一個案子嘛！好，謝謝部長。另外，我們知道特別條例可以排除政府採購法和預算法的適用，可是像過去獵雷艦的弊案，國防部有挪用其他計畫的預算經費去支付獵雷艦弊案的款項，金額高達 38 億元，所以會排擠到其他國防設備採購的經費，當時時代力量黃國昌委員也批評國防部把立法院當笨蛋，所以當時國防部向立法院報告 2016 年有挪用 14.2 億元，但事實上是高達 38 億 4,000 多萬元。這一點讓本席非常擔心，現在特別條例要排除採購法和預算法，國防部可以把採購案直接交由中科院統籌採購，也可以排除預算法來挪用預算。所以對於特別條例的採購，請問院長，行政院跟國防部要如何避免再度發生類似過去獵雷艦的弊案？

蘇院長貞昌：我請部長說明。

邱部長國正：向委員報告，當初採購法會變更的原因，是因為有很多機敏的裝備系統是中科院能夠……

陳委員椒華：對啊！那是不是未來也可以方便挪用預算？像獵雷艦一樣，是不是這樣？

邱部長國正：我還沒有報告完。委員會已經要求我們要訂定自己的採購法，我們現在正在擬定，這個採購法的擬定一樣有八條，包括編列預算、如何支用、如何申訴、如何招商，都有很詳盡的說明，這個月完成討論之後，會在月底頒布。

陳委員椒華：部長，就本席剛才的問題，你是認為不會嗎？

蘇院長貞昌：我請主計長向委員說明。

陳委員椒華：好，請主計長說明。

朱主計長澤民：跟委員報告，委員剛才講到排除預算法的某些限制，我們在特別條例都有一個規定，即大院通過的特別條例的規定，但是預算法的某些限制是指債務的比例，因為財政紀律法是規定……

陳委員椒華：主計長，請你簡單說明會不會再發生像過去獵雷艦那樣挪來挪去的情形？會不會？你可以簡單回答嗎？

蘇院長貞昌：現在這些設計就是要防止過去所發生的弊端。

陳委員椒華：但是現在特別預算已經排除預算法，如果他們再這樣挪來挪去……

蘇院長貞昌：主計長就是在說明這一部分，那個排除是排除那個限制的上限，不是排除程序。

陳委員椒華：所以不會再發生嗎？

朱主計長澤民：獵雷艦跟預算法的一些規定沒有關係。

陳委員椒華：好，那我們再來看看到底會不會。

蘇院長貞昌：獵雷艦是一個犯罪行為，不是這個，那是弊端，裡面發生的是犯罪行為，不是預算法上的這個部分。

陳委員椒華：因為之前發生像獵雷艦這樣的情形，我們也看到國防部在這個案子上，最後都有從聯貸銀行所開立的履約保證將經費回收，國防部可以對外說沒有損失，但是我們也知道這些履約保證的錢，幾乎都是慶富公司的陳慶男在公股行庫裡面用政商關係喬來喬去、借來借去，公股行庫貸款總計 239.53 億元，也就是國庫左手賠右手，國防部回收的損失是用公股行庫的錢去賠，是用國人的納稅錢去賠，所以一個慶富獵雷艦弊案的損失是全民買單！本席要請問院長和財政部長，這些公股行庫的損失未來還有沒有可能全部收回？有沒有信心收回？還是已經變成呆帳？

蘇院長貞昌：這是造船公司跟行庫之間借貸的關係。

陳委員椒華：公股行庫左手賠右手！所以我要請問財政部部長，有沒有辦法把損失的錢收回？會不會變呆帳？

蘇院長貞昌：我請財政部長跟你說明。

蘇部長建榮：委員，目前各公股行庫都已經積極在處理了，另外，這次的……

陳委員椒華：處理是變呆帳了嗎？把它變呆帳處理了嗎？

蘇部長建榮：關於這個部分，像第一銀行，慶富在高雄還有一棟大樓……

陳委員椒華：我們知道慶富被查扣的資產根本不值幾個億，而公股行庫的貸款有 239 億元這麼多，所以現在拿不回來的是不是變呆帳？部長可不可以簡單回答一下？

蘇部長建榮：他們目前都有提呆帳準備，另外，這是銀行跟造船公司之間的貸款合約，這一次基本上……

陳委員椒華：所以現在變成呆帳了嘛？

蘇部長建榮：經過上一次的慶富案以後，未來我們整個貸款的合約就是三方的合約，也會跟國防部、跟銀行還有造船公司……

陳委員椒華：院長、國防部長、財政部長，本席認為你們要對獵雷艦案造成全民的損失向國人道歉，院長，你同意嗎？

蘇院長貞昌：當年發生這個事情確實是不該，而且他們彼此之間這樣的過程確實是一個應該嚴予懲處、應該嚴查的事。

陳委員椒華：院長，現在特別預算有兩千多億元，我們希望不要再發生這類情況，因為現在這些錢公股行庫都已經變呆帳了。再來，關於公館營區這個案子，院長記不記得上個月我有質詢過？院長和邱部長，上個月我有質詢過公館營區這個弊案，我們知道張大偉處長在起訴前有被調查、有法紀調查，檢察官起訴後也有法紀調查。部長，上個月我質詢時有要求要給我這份報告，但是到現在還沒有給我，請問這兩份原始版的法紀調查報告是不是可以提供？因為到現在我都還沒有拿到，有沒有在掩蓋什麼？為什麼到現在還沒有提供？

邱部長國正：跟委員報告，我們的確有交給委員辦公室，至於為什麼沒有接到，我也覺得很訝異……

陳委員椒華：有交嗎？

邱部長國正：有。

陳委員椒華：但是本席看到的是有編輯過的，並不是原來的法紀報告。

邱部長國正：原來報告以後我們交了，但是後來因為進入偵查階段，那個地方所謂的偵查報告我沒辦法提供，但是我們內部的調查報告的的確確有提供。

陳委員椒華：刑事調查歸刑事調查，行政調查沒道理不能提供嘛！院長同意嗎？

邱部長國正：也可以提供，我們沒有不提供，上回可能已經有這種誤會，我還特別回去追，他們都跟我說他們有到委員辦公室說明，而且該要交的東西都有交。

陳委員椒華：部長，請提供這兩份原始報告，可以嗎？

邱部長國正：應該可以，我們已經提供了，我回去瞭解一下。

陳委員椒華：下個禮拜三之前可以提供嗎？

邱部長國正：可以，沒有問題。

陳委員椒華：好，謝謝。再來，請院長看看螢幕上的兩個名單，右邊比較多、有人名的就是當年獵雷艦弊案的懲處名單，這只是其中一頁，總共有很多頁；左邊的就是針對公館營區弊案的部分，目前公布的只有張大偉少將，其他就是只有 22 人，對於這 22 人，時代力量黨團有詢問為什麼不能提供名單？國防部的回答竟然是因為個人資料保護法的緣故。請教院長，為什麼獵雷艦調查的時候可以公布所有的名單，公館案這個部分卻不願意公開，還要用可笑的理由來掩蓋？請院長對此作一說明，你認同國防部這樣的作法嗎？

蘇院長貞昌：我請部長向委員說明。

邱部長國正：我先跟委員說明一下，我們沒有不公開，像這個名單，因為我們經過審查以後，還沒有定案，但一定會懲處，至於怎麼懲處，我們還要看調查的結果來配合。

陳委員椒華：還沒有完成懲處的決議，所以還沒有公布，是這樣嗎？

邱部長國正：對，要懲處的已經在裡面了，這一點我可以跟委員報告。

陳委員椒華：確認懲處之後這個名單可以公布嗎？

邱部長國正：當然可以公布，只要確定了就絕對會公布。

陳委員椒華：院長和主計長，我們再回到預算的法律層面來談，預算法第八十三條明定可以提出特別預算的情況，包括所謂的特別緊急或者是重大事故等。政府已經有公務預算，為什麼 2016 年到現在這 5 年的時間裡面就已經通過 4 項特別預算？這樣是不是年年都有特別預算，年年都在審特別預算？特別預算已經不特別了。而且我們看到 2022 年這樣一直持續下來，政府要編這麼多特別預算，是不是怕會排擠公務預算？理論上應該要編在公務預算的項目，為什麼動輒編在特別預算？請問院長，為什麼要這樣呢？

蘇院長貞昌：委員，預算都依預算法的規定編列，像這次的特別預算就是國防緊急設施，過去因為防疫，所以各有其狀況，因此不是說有幾個特別預算，是說政府的應對……

陳委員椒華：請院長特別注意，請看一下 2016 年以來，幾乎每年都有特別預算，金額還這樣高，而且這次兩千多億元軍購特別預算的預算書只有薄薄 34 頁，我們希望這個部分能夠做到資訊公開、透明。現在我們看到公務預算都有公布到底有多少艘軍艦，但是在特別預算裡面只有錢，這樣我們不能接受，院長，這個部分要如何來改進？

蘇院長貞昌：這不一定，國防有其機密性、機敏性，但是像疫情等等都很清楚，所以……

陳委員椒華：我們認為應該公開，包括未來如果有採購缺失也要公開，可以嗎？

蘇院長貞昌：這個在貴院審查……

陳委員椒華：中科院執行國防預算如果有違失，也請公開它的違失數目，謝謝。

質詢立委

陳椒華

列席質詢對象／國防部部長邱國正、行政院主計總處主計長朱澤民、行政院院長蘇貞昌、財政部部長蘇建榮

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