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逐字稿｜洪孟楷：專題報告：濫用消防救災資源檢討... - 報導者觀測站

2021/12/13

專題報告：濫用消防救災資源檢討與消防員回歸專業勤務現況｜處理內政部等各部會、所屬單位預算

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質詢片段切換

質詢立委

洪孟楷

列席質詢對象／內政部部長徐國勇暨相關人員、劉存恕先生警察子女獎學基金主持人陳家欽、國土永續發展基金主持人徐國勇、新住民發展基金主持人徐國勇、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金主持人徐國勇

#數位犯罪防制

#警政與執法檢討

#國會設備與員工權益

#新北地方發展

#公投法修訂與執行

#內政預算審查

#校園環境改善

質詢立委

洪孟楷

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質詢立委

洪孟楷

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洪孟楷質疑警方在無學生上課的美國學校部署警力，認為可能是濫用警力。
陳家欽表示，警力部署是基於情資和防範措施，並非濫用。
洪孟楷關注公投通知單的發放問題，要求內政部確認發放狀況。
洪孟楷提及地方議會助理加班費問題，要求內政部說明相關規定。
徐國勇表示，地方議會助理加班費問題涉及法律和地方財政，需修法解決。

洪委員孟楷：（12 時 29 分）部長，昨天晚上有沒有看到美國學校遭到恐嚇的新聞？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：有。

洪委員孟楷：昨天馬上就找到了發文的學生，學生也都做了筆錄，他的講法是 IP 遭到駭客入侵，但昨天美國學校也馬上講今天停課、停班一天，所以照理講今天美國學校是沒有學生上課的。不過今天又看到媒體指出你們加派了 30 名的警力到美國學校周邊部署，其次還有兩名刑警荷槍實彈，拿著衝鋒槍站在大門口，因此請教署長，這是我們認為應該要做的 SOP，還是有更嚴重的情資，否則怎麼會有這麼大的動作，派了 30 名員警去保護裡面沒有學生上課的學校？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：不是一次派 30 名而是輪流，因為這個勤務要接續執行加強維護校園的安全，保護學生不受危害。同時，我們也根據情資進行適度的安排和必要的防衛工作，我們也尊重台北市，他們會去調整。

洪委員孟楷：可能這也不是署長下的令，有兩名刑警就直接穿著刑警的背心，荷槍實彈地站在校門口。本席今天要討論的題目是地方自治與回歸專業，有些民眾馬上就講了，怎麼好像變成有種員警在當地方保全的感覺。

陳署長家欽：網路上的恐嚇案件我們都不能等閒視之，我們都很重視，所以一方面要偵辦，另一方面也要防範事件的發生，所以會有一些必要的措施。

洪委員孟楷：我們目前掌握的情資，學生供稱說是駭客……

陳署長家欽：沒有錯，他等於也是被害人。

洪委員孟楷：有沒有更嚴重的情資？

陳署長家欽：目前沒有掌握。

洪委員孟楷：是不是沒有聽說？

陳署長家欽：沒有。

洪委員孟楷：希望能趕快破案，雖然說是駭客，但說實在的，也有可能是學生在開玩笑，但他發現事情大條了就推給駭客，這部分你們是不是也會偵辦？

陳署長家欽：就我們目前瞭解，那也是從境外進來的，確實遭到盜用、竄改。

洪委員孟楷：重點是在維護安全，這當然是大家需要……

陳署長家欽：這是我們的責任……

洪委員孟楷：但我們也不希望濫用員警的警力，如果學校都沒有學生在上課，結果還派了 30 名員警，還有 2 名荷槍實彈的員警在門口站崗，我覺得這樣的社會觀感可能也不一定好。

陳署長家欽：台北市會去調整。

洪委員孟楷：接著再麻煩部長……

徐部長國勇：我是現在才聽到，他們又派了兩名刑警拿著槍……

洪委員孟楷：照片都出來，你等一下也可以看一看。

徐部長國勇：因為我一大早就在這裡接受質詢，沒有看新聞所以沒看到，不過委員既然提了，我就會去瞭解，我們要防止犯罪事件的發生，這和偵辦已經發生的犯罪事件是同等重要的，我會去瞭解這件事，希望員警各方面的警力可以調配得更適當，這部分我們會瞭解。

洪委員孟楷：謝謝部長。有關第二個部分，因為這個星期六有公投，今天開始內政部的系統就可以查詢投票所在哪邊，但很多鄉親都反應沒收到投票通知單，因此我想確認一下投票通知單……

徐部長國勇：是中選會……

洪委員孟楷：但中選會是透過戶政事務所、鄉鎮市區公所發放的……

徐部長國勇：當時公投是訂在 8 月，所以是以 8 月的投票日當作基準點，在那個基準點以後如果還有搬遷……

洪委員孟楷：你是說這 4 個月……

徐部長國勇：如果搬遷以後，投票通知單就會寄到原來的地址去。

洪委員孟楷：但很多鄉親告訴我，照理講上週五就要收到了。

徐部長國勇：我們來問問中選會，再向中選會瞭解狀況。

洪委員孟楷：部長，反正我們都希望這個星期六國人可以直接展現民意，大家都出來投票，所以是不是沒帶投票通知單的人也可以去投票？

徐部長國勇：當然。

洪委員孟楷：只要持身分證和印章就可以投票，也可以上網查詢。

徐部長國勇：對。

洪委員孟楷：畢竟這是第一次以此形式進行公投，也是第一次與大選脫勾的公投，因此很多人都在問投票通知單，這部分是不是可以儘速跟中選會確認？

徐部長國勇：我會請民政司司長稍後馬上跟中選會聯繫看狀況如何，也會跟戶政事務所和村里長進行相關的聯繫，我們會馬上處理。

洪委員孟楷：謝謝。最後一個問題，本席今天有一個臨時提案，您剛才也提到要依法行政，臨時提案講到地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第六條第二項規定「公費助理適用勞動基準法之規定，其相關費用，由議會編列經費支應之」，我指的不是立法委員的助理，我現在講的是各地方議會……

徐部長國勇：地方民意代表。

洪委員孟楷：對，是地方議員的助理，他們會有勞動基準法規定的相關費用，也就是所謂的「加班費」，地方議會要編列助理的加班費，也有相關的法條，但送到內政部函詢的時候，內政部回……

徐部長國勇：那個規定是「條例」而不是「法律」。

洪委員孟楷：內政部「打槍」說是不行，因為考量到……

徐部長國勇：因為條例的規定是列舉式的，列舉以外的就不能編，於是就會和這個條例有衝突，所以這部分就變成要修法。

洪委員孟楷：部長，您自己也是法律人，也看得很清楚，「公費助理適用勞動基準法之規定」，加班費相關的規定就在勞動基準法裡。

徐部長國勇：因為每個縣市都不一樣，所以我們有時候就要考慮進去。有些地方會說他們自己繳難道不行嗎？台北市繳得起，但新北市時常繳不起，也有很多地方也繳不起，總不能中央老是在規定，地方老是在……

洪委員孟楷：這就是內政部的函釋，你們的函並沒有依照法令解釋，而是因為各地方財政不同，就考量先不予地方議會編列？

徐部長國勇：有法律的問題，也有實際上的問題。

洪委員孟楷：我們到底是要聽法律的還是實際的？

徐部長國勇：如果能由法律解決的話，實際就解決了，因為那些都是列舉式的，我們是以此方式，讓現階段……

洪委員孟楷：部長，不能因人設事吧！

徐部長國勇：當然，這也會造成每個地方的地方民意代表助理有不公平……

洪委員孟楷：上上禮拜我們立法院有四個黨團的委員，以及四個黨團的地方民意代表，就有共同開了記者會講到，如果地方議會助理的加班費該編列，就應該要有相關的條文給他們編列，所以我今天也會提出臨時提案，希望內政部能儘速說明縣市議員助理加班費預算的相關規定，保障縣市議員助理的勞工基本權益。

徐部長國勇：當然要保障，這是一定的，但有時候也會牽涉到各地方的財政，所以我們其實也召集過地方政府來開會，有些地方政府還是強力反對，因為各自都有財政等各方面的問題，所以以我的立場來說，能夠明文規定是最清楚的，免得我們的解釋又造成每個地方領到的錢不一樣，出現這邊領得到、那邊領不到的狀況，同樣都是民意代表的助理，也一樣都是縣市民意代表的助理，這樣就會造成實質的……

洪委員孟楷：部長，我就提個不涉輸贏的要求，你就把是哪些議會、哪些縣市在反對講出來讓大家聽聽看。

徐部長國勇：委員，你這樣講，我就會讓他們漏氣了……

洪委員孟楷：不可能嘛！這是大家要保障的基本勞工權益……

徐部長國勇：你在基層服務過，也當過地方政府的首長。

洪委員孟楷：沒錯。

徐部長國勇：你也知道，當你要跟某些縣市政府說的時候，他們就會要求你們不要講出來。

洪委員孟楷：這樣好了，有關今天的臨時提案，這個議題已經吵滿久了，從 2019 年提出相關函釋，到內政部回文，再一直到現在，大家都認為明明法令有規定，但內政部怎麼可以用公文解釋就推翻法令和條例？因此本席還是希望今天的臨時提案，等主席裁示之後內政部可以好好地儘速說明。

徐部長國勇：委員，這就涉及到到底需要多少錢啦！

洪委員孟楷：這要由各地方政府的議會自己去討論，跟中央無關啊！

徐部長國勇：這樣就會造成各地方政府的……

洪委員孟楷：那是地方議會要負責，但重點是要依照這個條例，讓各地方議會能夠……

徐部長國勇：這個其實……

洪委員孟楷：台北市議會都已經開會通過，也編列預算了，但就是……

徐部長國勇：台北市的財政最好嘛！

洪委員孟楷：內政部就說沒有辦法發。

徐部長國勇：我當過台北市議會的議員，台北市的財政最好，但……

洪委員孟楷：等處理臨時提案的時候，再請你好好說明。

質詢立委

洪孟楷

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