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逐字稿｜林奕華：專題報告：濫用消防救災資源檢討... - 報導者觀測站

2021/12/13

專題報告：濫用消防救災資源檢討與消防員回歸專業勤務現況｜處理內政部等各部會、所屬單位預算

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質詢片段切換

質詢立委

林奕華

列席質詢對象／內政部部長徐國勇暨相關人員、國土永續發展基金主持人徐國勇、國家住宅及都市更新中心代理董事長花敬群、實施平均地權基金主持人花敬群、新住民發展基金主持人徐國勇、營建建設基金主持人花敬群、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金主持人徐國勇

#社會住宅政策

#購屋市場管理與補貼

#國有財產管理

#都市計畫與更新

#台北地方發展

#內政預算審查

#居住正義

質詢立委

林奕華

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林奕華

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#居住正義

林奕華質疑住都中心未在建國營區興建社會住宅，認為此舉違反國有財產法，可能導致房價炒作。
花敬群回應，建國營區不蓋社會住宅是基於都市更新的考量，並強調所有程序依法進行。
林奕華擔心此舉會損害大安區的居住正義，並指責住都中心可能成為「國家炒房中心」。
花敬群表示，住都中心的所有盈餘將繳回國庫，否認有炒房行為。
主席建議安排專案報告，釐清不蓋社會住宅的原因及土地取得價格問題。

林委員奕華：（12 時 54 分）其實今天要質詢時，我才發現花政次代理住都中心董事長已經兩年半了，已經兩年半了，為什麼不直接真除？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員午安。這個我來回答一下，其實真除對於花次長是更好的，因為他那邊的薪水是25 萬元，可是他現在是代理，只能夠領次長的薪水，所以事實上他的工作量是增加的。但他為什麼要代理？因為我們後來發現住都中心很多地方必須要營建署以及內政部相關如地政等等方面的協助，所以他兼任次長，在協調方面會有更大的助力。

林委員奕華：但我相信有很多人才，不過這不是我今天的主題。我想花政次已經知道今天的主題是什麼，因為我已經在財政委員會及外交及國防委員會都質詢過這個議題，所以今天質詢的主題就是住都中心。因為住都中心是行政法人，他們跟國防部軍備局匡了 33 塊土地，而且都在精華區，台北市有13 塊，大安區占了 4 塊土地，我再次強調，都在精華區，前面 5 塊已經處理的部分，我看到相關紀錄都是要蓋社會住宅，是不是能夠請代理董事長告訴我，建國營區會不會蓋社會住宅？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：跟委員報告，建國營區會跟南港的成德營區跨區，建國營區……

林委員奕華：這個沒有什麼跨不跨區，我是問你建國營區會不會蓋社會住宅？

花次長敬群：成德營區會蓋社會住宅，建國營區不蓋社會住宅，這是公辦都更。

林委員奕華：對啊！在今年 1 月的時候就出現這則新聞即建國營區不蓋社會住宅。原本在整個通盤檢討沒有這個案子，去年 9 月時，內政部跟內政部自己陳情，說這塊地不做社會住宅，要做公辦都更，這樣對嗎？

花次長敬群：基本上，這不叫做內政部跟內政部陳情，這是跟都市計畫委員會陳情。

林委員奕華：就是內政部跟內政部的都市計畫委員會陳情，那就是內政部跟內政部陳情嘛！

花次長敬群：委員會是一個合議制的概念，並不是內政部直接的附屬單位。

林委員奕華：對，但都是內政部的，所以就是內政部跟內政部陳情啊！

花次長敬群：是。

林委員奕華：你們現在是確定要做公辦都更，以這個來講，我先問第一個問題，剛才有看到，你們跟軍備局匡這個地……

花次長敬群：那不是匡，這都是國家的整體政策。

林委員奕華：那時候國防部在回答的時候，冒出了這一句話，說是行政院要求的，但你們可以看到這是叫做內政部社會住宅選用國防部軍備局土地，是「社會住宅選用」，可以不蓋社會住宅嗎？

花次長敬群：委員，這個部分其中有些過程你可能不清楚，所以你可能看到某個部分就有點過度解釋……

林委員奕華：我沒有過度解釋啊！這牽涉了大安區居住正義的問題。

花次長敬群：其實我們在跟國防部溝通時，都有非常清楚的會議過程，我們在溝通時會有幾個面向，有些是跟國防部租的，這個部分一定是蓋社會住宅，也有些……

林委員奕華：但這個地方就不是要做嘛……

花次長敬群：並不是每一塊，因為社會住宅有其財務，所以要講清楚……

林委員奕華：我希望住都中心不要作為國家炒房中心……

花次長敬群：委員，您這樣講我覺得太離譜了，我完全不能接受……

林委員奕華：你這樣會變成大安區的國家炒房中心……

花次長敬群：我完全不能接受……

林委員奕華：當然就是這樣，你當然就是如此。

花次長敬群：你這樣指控，我完全不能接受。

林委員奕華：我來告訴你為什麼好不好？

花次長敬群：我們都已經對外發布過新聞稿，講得非常清楚，我希望委員不要扭曲。

林委員奕華：住都中心是行政法人，花了 202 億元跟國防部買 33 塊土地，但以這 4 塊來講，大安區市價高達 175 億元，建國營區才用公告現值花了 16 億元買……

花次長敬群：委員，你不要用單一個案來扭曲整個社會住宅及公辦都更的財政。

林委員奕華：如果市價是 50 億元，蓋完之後用公辦都更方式變成住商混合，我相信會上看 100 億元。

花次長敬群：我覺得您這樣的說法其實是嚴重扭曲整個社會住宅的財務規劃。

林委員奕華：怎麼會是嚴重扭曲？當初最大的災害就是聯勤蓋了豪宅之後，對大安區的房價造成什麼影響？所以你當然就是變成國家炒房中心啊！

花次長敬群：所以我們不會像當年國民黨執政時，這樣來搞國防部的土地。

林委員奕華：請問你要不要賣給財團？到時候請問你要賣給誰？你會不會賣出？因為我們都知道社會住宅是只租不賣，但是公辦都更、住商混合之後，請問你要不要販賣？

花次長敬群：我們整個在台北市、在全國蓋社會住宅需要非常龐大且多元的經費，你這樣片面扭曲，我覺得真的很不好啦！

林委員奕華：如果要用公辦都更的方式，就應該是以市價購買……

花次長敬群：你這樣會害很多年輕人沒有快速取得社會住宅的機會……

林委員奕華：這樣才符合國有財產法的相關規定，第一個，你就是要……

花次長敬群：你是站在過去炒地皮的邏輯來想事情，你這樣是錯誤百出，我很不同意你的說法。

林委員奕華：主席，他是什麼態度啊？這是什麼態度呢？

主席：等一下，花次長……

花次長敬群：我覺得委員不應該這樣子扭曲我們的政策……

主席：針對你為什麼不蓋社會住宅，要做別的使用，你說明一下。

林委員奕華：我跟你說啦！那天公展說明會的時候，年輕人一聽到不做社宅，第一個反應就是盜賣國產！抱歉我直接說，他們跟我陳情說在盜賣國產。

花次長敬群：謝謝委員指教。

林委員奕華：國有財產法的規定有兩個，第一個，光我們的臨江要去改建，那麼辛苦的地方，要不要用市價買？要啊！如果政府要做商業、要賣，你可以用公告現值買，買空、賣空、現賺，可以這樣子嗎？

花次長敬群：報告委員，國家住都中心沒有要賺任何的錢，國家住都中心做的事情都是政府指示辦理的，如果未來有任何的盈餘，最後都是繳回國庫……

林委員奕華：你不能這樣子說啊！我剛剛講了，以建國營區為例，如果 100 億元你只花 16 億元，這中間就算是政府對你的捐贈嘛！

花次長敬群：國家住都中心也不會有盈餘的分配，大家一切都是照該領的薪水在領，所以你要把這個案子扭曲成好像是在炒地皮，我覺得你是在污衊整個社會住宅的政策。

林委員奕華：這怎麼是污衊？我絕對支持社會住宅，但是你這邊並不做社會住宅啊！

花次長敬群：我看不出來您這樣的質詢是在支持社會住宅。

林委員奕華：你並沒有要做社會住宅啊！你不做社會住宅，第一個，你怎麼可以用公告現值買？第二個，超過 500 坪，你怎麼可以違反國有財產法？

花次長敬群：這一切都是有法令依據，也都會有指示辦理的。

林委員奕華：如果今天你是做社宅，我沒有意見，但是你不做社宅，當然是違法嘛！

花次長敬群：我如果做任何的違法、違規的事情，我絕對負責到底。

林委員奕華：今天國產署署長已經說了，你今天不做社宅，你就不能取得這個土地，因為當初的目的就是要做社會住宅，署長當時在財政委員會裡面回答得非常清楚，你不做社宅就不行……

花次長敬群：我想一切、一切一定都有法令、有會議的基礎，委員這樣子很片面地來指控，我完全不能接受。

林委員奕華：你在大安區，你就是炒大安區的房價！

花次長敬群：我完全不能接受。

林委員奕華：而且有沒有財團跟內政部陳情？今天 33 塊土地用來做社會住宅，請問有誰會知道哪塊地不做社會住宅？如果今天知道不做社會住宅了……

花次長敬群：報告委員，這個東西都是公開的訊息，你不要這樣說，我覺得你這樣真的是扭曲太多、太多了……

林委員奕華：請問一下，會不會有財團就開始在附近做一些炒作房價的事情？

花次長敬群：我們一切都是依法行政，國家住都中心是正派經營。

林委員奕華：怎麼是依照法令呢？這不叫正派經營啦！我就說了，你不做社會住宅，只有你內政部知道哪邊不做社會住宅！

主席：我們請他來專案報告啦！

花次長敬群：這些都要台北市政府同意的，這一切都要台北市政府同意的，這裡面不可能私相授受。

林委員奕華：這個問題非常嚴重，我覺得你根本就是國家炒房中心。

花次長敬群：委員，你不要再這樣講了，你這樣越講越扭曲，越來越離譜了！

林委員奕華：你不能在南港做社宅，你在大安區，大安區房價那麼高，你讓未來年輕人怎麼繼續留在大安區？你讓年輕人怎麼繼續留在我的大安區？

花次長敬群：你真的害了更多的年輕人沒有社會住宅可以住，我很遺憾！

林委員奕華：本來就是，這是一個很大的問題！我覺得這是一個違反法律的問題！

主席：我們另外排時間做專案報告，針對那個案子為什麼不做社會住宅，而可以用比較便宜的價格拿到……

林委員奕華：可以用公告現值來買啊！

主席：這個你來說明清楚。

花次長敬群：OK，沒問題，謝謝委員指正。

主席：我們排專案報告。

林委員奕華：我認為這根本是站在政府……

花次長敬群：我們一切合法、一切正派經營。

林委員奕華：最後，我覺得你把兩個東西搞混了，你的業務範圍有兩個，即社會住宅之受託管理和都市更新事業之整合及投資，但這不是叫你拿社會住宅的地來做都市更新、來做投資，不是這樣啊！這是兩件事啊！

花次長敬群：當然不是這樣。

林委員奕華：所以你不能用這個東西來大安區做炒房……

花次長敬群：違法的事情我們當然不能做。

林委員奕華：我絕對不接受你把大安區的土地用社會住宅來列，之後變成住商混合的大樓賣出去……

花次長敬群：我們從來沒有把建國營區當作社會住宅的土地，它從來就不存在它是社會住宅的土地，你這樣子指鹿為馬是大有問題的……

林委員奕華：你這個就是買空、賣空，然後就會帶動大安區的房價繼續上漲，就像聯勤那塊地一樣……

花次長敬群：謝謝委員指教。

林委員奕華：政府不能做這樣的角色，讓我們下一代的居住正義受到很大的殘害，謝謝。

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