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逐字稿｜洪申翰：審查因應COVID-19疫情新... - 報導者觀測站

2022/4/18

審查因應COVID-19疫情新法草案

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質詢片段切換

質詢立委

洪申翰

列席質詢對象／內政部政務次長陳宗彥、國防部軍醫局衛勤保健處處長陳元皓、職業安全衛生署署長鄒子廉

#勞動部其他業務

#職業安全與職災處理

質詢立委

洪申翰

列席質詢對象／內政部政務次長陳宗彥、國防部軍醫局衛勤保健處處長陳元皓、職業安全衛生署署長鄒子廉

#勞動部其他業務

#職業安全與職災處理

質詢立委

洪申翰

列席質詢對象／內政部政務次長陳宗彥、國防部軍醫局衛勤保健處處長陳元皓、職業安全衛生署署長鄒子廉

#勞動部其他業務

#職業安全與職災處理

洪申翰關注國軍醫院照服員和清潔工的勞動權益，強調應給予法律保障。
他指出勞動合作社的社員在工作中遭遇職災卻未獲得應有的保險保障，並質疑合作社的運作是否符合法律精神。
洪申翰建議內政部參考勞動部的檢核表，訂定勞動合作社與社員關係的認定指導原則。
他要求國防部軍醫局在一個月內全面稽查標案，確保沒有違法情形，並建議勞動部將勞動合作社納入專案勞檢範圍。
官員回應表示會積極清查並與採購處聯繫，勞動部也承諾會進行專案檢查。

洪委員申翰：（11時25分）本席想先談談在醫院裡面，尤其是國軍醫院裡面的照服員和清潔工的勞動權益問題。疫情期間除了醫護人員外，我們看到扛下第一線的醫療照護和清潔、消毒人員其實也非常辛苦地付出。先請教陳次長、陳處長和鄒署長3位，對於清潔工的辛苦工作，你們認不認為應該給予肯定和應有的法律保障？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：這是必要的，也是當然的。

主席：請國防部軍醫局衛勤保健處陳處長說明。

陳處長元皓：是。

洪委員申翰：其他兩位也認為是應該的嘛！最近我的辦公室接到滿多照服員和清潔工的陳情，他們都在國軍的桃園總醫院工作，為什麼跟內政部有關？很重要的原因是，他們同時也是有限責任台灣禾意照護服務勞動合作社的社員，請幾位看一下投影片，這位坐在輪椅上的陳女士，他在上個月13日為病患洗澡時，在浴室裡面失滑意外跌倒在地，撞擊地面造成雙踝骨折，當天住院開刀。依據職業安全衛生法第三十七條規定，當工作場所發生職災，雇主應於8小時內通知勞檢機構。署長，有這樣的規定嘛！

主席：請勞動部職安署鄒署長說明。

鄒署長子廉：有。

洪委員申翰：但陳女士卻告訴我，他們透過電話向合作社理事主席和督導詢問補償事宜，合作社那邊說他們是合作社的合夥關係，所以陳女士應該自己小心，連督導都跟她說其實根本沒有幫她投保任何保險，包括勞工保險或相關意外險。國軍總醫院的標案裡面已經明定他們要遵守勞動基準法、職業安全衛生法，這是在標案裡面就詳細明定的事情。陳女士的案例並不是單一個案，另一位社員林先生拿到的薪資也低於基本工資，我們還看到一個狀況，合作社向桃園國軍醫院請領的每一位工作人員薪資，到了社員，也就是工作人員手上，出現了短差，中間少了幾千塊。甚至打卡紀錄顯示，連續30天，天天24小時都住在醫院做門診、開刀房和急診的工作，這是嚴重過勞的狀況。請教陳次長和軍醫局陳處長，這個事件在上個禮拜已經有週刊報導了，兩位了解這個狀況嗎？

陳次長宗彥：有，我有看到這個狀況，我們合團司也有做一些討論。

洪委員申翰：處長有看到嗎？

陳處長元皓：有，有看到。

洪委員申翰：在軍醫局的標案裡面已經明明白白寫得很清楚，就算沒有任何僱傭關係的合作社社員，都應該要有最基本的勞動權益之保障。我們在內政部官網查到，就勞動合作社的特性和功能，勞動合作社的精神在於減少中間的剝削、增加收益，每一位社員是合作社的主人，必須共同參與決策，依據合作的原則和民主管理，每一位社員都具有均等的管理權。此外是增加社員就業機會，減少社員問題。請問次長，內政部是合作社的主管機關，這樣的合作社符合你們法律及規範所定義的合作社精神和原則嗎？

陳次長宗彥：就剛剛委員所提供的相關資料來看，其實是遠遠違背合作社重要的精神，因為合作社的重要精神就是要讓社員共享，這是一個很重要的精神。

洪委員申翰：問題在於，我們現在看到的這個事情並不是單一個案，其實是一再發生的事情。根據我們辦公室的統計，這幾年這些狀況重複發生，每一年勞動合作社勞動爭議，每一次當這些當事人、申訴人要求地方勞動局介入時，都會被告知這是社員關係、是合作社，不是勞僱關係而拒絕勞動單位的調查和勞檢，都是用同樣的理由。本質上是要減少剝削，可是可以看到裡面明明白白的就有剝削的狀況。

陳次長宗彥：我覺得這是一個觀念，屬於勞動型的合作社，是因為大家一起付出勞動力而結合，所以基本上在勞動條件上還是必須去督導和查核。

洪委員申翰：對，但上述爭議案件，每每地方勞動單位要下去查時，都會說他們是合作社，不是勞僱關係，所以不能查他們，都用這個方式拒絕。次長可以接受嗎？

陳次長宗彥：我很難接受。

洪委員申翰：我這邊有幾個比較建設性的建議，現有的方案裡面，勞動部訂有「勞動契約從屬性判斷檢核表」和「勞動契約認定指導原則」提供適用勞基法的一般勞工參考，據以認定勞動關係的屬性。我認為內政部應該參考勞動部的檢核表和指導原則，也要訂定勞動合作社與社員關係的認定指導原則，或者是勞動從屬性判斷檢核表。到底是不是勞僱關係，其實是有一些明確的參考依據可資判斷，如果是的話，照理說就應該從勞僱關係的角度去處理，而不是讓合作社變成一塊遮羞布，遇到什麼事情都想用合作社的名義把它擋在外面，我覺得這是內政部可以做的。次長，可以嗎？

陳次長宗彥：委員，我覺得不一定用勞僱之間的關係，而是用勞動的條件來看待。

洪委員申翰：但今天的問題是因為它是勞動合作社。

陳次長宗彥：基本上的勞動條件是不是有問題，我覺得應該從這個面向來看待。

洪委員申翰：我都同意，我是希望內政部能找勞動部討論一下。

陳次長宗彥：是，我覺得要往這個方向走。

洪委員申翰：針對勞動合作社內的社員關係是不是屬於勞僱關係，如果屬於勞僱關係，照理來說，相關的勞動法令就應該有進場的空間，相關的機制就可以進場，而不是像過去都被擋在門外。這件事請內政部找勞動部討論一下。

陳次長宗彥：是，我們會往那個方向，讓勞動型合作社符合社會的期許。

洪委員申翰：處長，剛剛這些有爭議的案例都發生在國軍醫院，而且重複發生，我們明明就有規定合作社、承攬的廠商違法時的責任，但是現在卻都由照服員和清潔工來承擔。因此，軍醫局能否承諾在1個月內，全面稽查目前得標、執行中的標案到底有沒有違反你們自己標案的內容，包括採購契約、刑法偽造文書、詐取價金的情形？而且應該建立機制，不應該讓社員在辛苦工作之餘還要承擔檢舉的責任，照理來說，軍醫局就應該建立機制，全面清查所有委外合約、查明這些事情。處長1個月內可以嗎？

陳處長元皓：是，報告委員，我們會積極清查，另外也跟採購處積極聯繫，對這部分做詳細的調查。

洪委員申翰：我是說，對於國軍醫院裡面的相關委外合約、標案，查清楚到底有沒有違法的狀況，1個月內可以嗎？

陳處長元皓：我們儘量。

洪委員申翰：1個月內可以嗎？

陳處長元皓：我們儘量。

洪委員申翰：我希望勞動部研議，將勞動合作社納入專案勞檢的範圍。

鄒署長子廉：沒問題，我們今年就有盤點110家次社會服務業，這種關係到底是承攬或合作社關係，我們在專案檢查時會實質認定。

洪委員申翰：勞僱關係的認定是你們的專業，我建議你們應該建立一個針對勞動合作社的專案勞檢機制，該進場就要進場，不然我們看到太多這樣的案例，很多人加入勞動型合作社時，根本完全不知道會是這樣的狀況，原來這麼沒有保障，合作社的大傘、大旗最後變成是拿來規避僱傭關係的責任，變成一塊遮羞布，這是大家沒有辦法接受的事情。

鄒署長子廉：報告委員，我們會處理，包括專案檢查，我們會做先行的勤前教育，讓同仁的持的標準是按照我們法令規定來展開。

洪委員申翰：你們建立專業勞檢的機制，這部分請署長1個月內提出報告給我們。

鄒署長子廉：規劃情形會跟委員報告。

主席：本席宣告，中午會有休息時間，約40分鐘用餐。請張委員育美發言。

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