逐字稿｜江永昌：專題報告：台灣司法如何因應槍聲...

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逐字稿｜江永昌：專題報告：台灣司法如何因應槍聲... - 報導者觀測站

2022/9/29

專題報告：台灣司法如何因應槍聲四起及員警犧牲

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質詢片段切換

質詢立委

江永昌

列席質詢對象／內政部常務次長吳堂安、內政部警政署副署長林順家、法務部矯正署署長黃俊棠、法務部部長蔡清祥、海洋委員會海巡署副署長蔡長孟

#刑事司法制度修訂

#矯正機關管理與改革

#警政與執法檢討

質詢立委

江永昌

列席質詢對象／內政部常務次長吳堂安、內政部警政署副署長林順家、法務部矯正署署長黃俊棠、法務部部長蔡清祥、海洋委員會海巡署副署長蔡長孟

#刑事司法制度修訂

#矯正機關管理與改革

#警政與執法檢討

質詢立委

江永昌

列席質詢對象／內政部常務次長吳堂安、內政部警政署副署長林順家、法務部矯正署署長黃俊棠、法務部部長蔡清祥、海洋委員會海巡署副署長蔡長孟

#刑事司法制度修訂

#矯正機關管理與改革

#警政與執法檢討

江永昌質疑警械使用條例的修正，認為應支持警察在緊急狀況下使用槍械。
江永昌指出外役監條例的遴選條件過於嚴苛，可能影響服刑人適應社會的機會。
蔡清祥表示，法務部支持警察依法用槍，並會透過教育讓檢察官更了解案件處理。
江永昌認為外役監條例的修正與監獄行刑法存在矛盾，需進一步思考。
蔡清祥回應，外役監的遴選門檻需調整，以適應政策需求。

江委員永昌：（10時15分）謝謝主席。今天我就警械使用條例開始來就教，大家進度要跟上，現在已經不是在講當時院版送進來經過審查會的版本，現在已經是在講9月12日、9月19日協商的版本，且警政署自己還有提出意見書的部分，也就是針對警械使用條例第四條增訂第四項，第四項共有四款，都有提到用槍時機，我們現在就從這邊開始討論。第一個我要問的是在增訂第四條第四項的協商意見當中，其實主文是危及警察人員或他人生命或身體時可以使用槍械逕行射擊，但有一種狀態是拘禁警察的自由或他人的自由，不給水也會危及生命啊！請問要撐到第幾天的時候才可以用槍械射擊？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：如果是用槍的話，大概警察人員比較清楚，法務部當然支持他們在適當的時機該用槍就用槍，這部分是不是請專業的警察單位來回答會比較好？

主席：請內政部吳次長說明。

吳次長堂安：謝謝委員垂詢，我請警政署副署長來說明一下。

江委員永昌：如果你們這樣一棒接一棒下去的話，那麼主席要把時間全部還給我，根本沒有答案啊！你們這些主官管身為首長，現在要回答卻都是叫底下的人來答，這樣子的話，基層警察人員怎麼會對你們有信心？

主席：內政部警政署林副署長說明。

林副署長順家：召委及各位委員好，有關警械使用條例，今天下午還要再進行協商。有關這個部分，警政署的方向其實就是最重點的修法三個面向，其實是很清楚的。

江委員永昌：你在講什麼？我在幫你們講話，你們自己都不知道該怎麼處理。以法務部來講，比方針對「持有致命性武器或危險物品，意圖攻擊警察人員或他人」，你們就想加入「有理由」或「有事實足認」，但我說在那當下「有理由」或「有事實足認」的話，有什麼差別嗎？像司法院在協商過程當中就主張一定要加入「緊急必要」、「情況緊迫」，你們都認為這樣比較客觀，而不是最後聽從警察使用槍械當事人的主觀陳述。問題來了！今天司法院也有代表在這裡，請問條文當中就算沒有把「緊急必要」、「情況緊迫」、「有理由」或「有事實足認」寫進來，難道法官到時用警械條例審判的時候，就不會客觀的審查嗎？難道就直接自行判斷嗎？不會詢問警察當時有沒有這些情況發生嗎？對司法院來講，其實我剛剛講的這些字眼有寫進去或沒寫進去並沒有差別，但是對警察來講，卻有宣示性的意義。我們要知道，從危及生命到他判斷現在開槍下去是否屬於「緊急必要」、「情況緊迫」、或「有事實足認」就差那幾秒鐘的時間而已。你們自己不講話，法務部和司法院都希望客觀，其實我也希望客觀啊！可是今天就是要解決萬一在那當下實在沒有辦法處理的問題，就像我講的，現在條文這樣寫，「有事實足認」、「緊急必要」、「情況緊迫」，但拿真槍和短槍你一時之間看得出來嗎？在菜市場，魚販、肉販拿長刀和短刀距離你多少公尺？我們恐怕沒有辦法臚列式的把所有樣態寫出來，恐怕你們也做不到啊！今天不就是為警察人員說句話嗎？我這樣問下來大家畏畏縮縮，請問幾位，誰可以給我答復？我是支持你們、站在你們這一邊。

林副署長順家：警政署再補充報告，謝謝委員的關心，警政署的立場當然是希望我們基層同仁遇到緊急狀況能夠大膽使用槍械，我們修法也是希望朝向同仁在現場能夠更有彈性來大膽使用，因為就現場的狀況，第一線員警在當下要立下做判斷，所以能更有彈性來使用，會更符合同仁的需要。

江委員永昌：所以到時候司法院如果發生案件，我覺得法官在審判的時候，一定會客觀依照法規做判決，所以在這邊我們應該要支持警察，給他們一些力量。回頭再講，其實遇到真正最嚴重的問題是這個，如果開槍之後會發生問題，不是機關被告國賠而已，而是有的員警都會依刑法被人家提出告訴，一旦面對這部分該怎麼辦？常常都有受害人會以刑逼民，即刑法附帶，民事追償，很多第一線員警糟糕了，如果你不跟人家和解，刑法就判下來了，因為他不能期待最後的判決是什麼，這點你們如何幫助員警？法務部、警政署有沒有思考過？

蔡部長清祥：委員講的很有道理，要警察在第一時間判斷該不該用槍，這是非常困難，在檢察官的立場應該要支持警察依法執法或用槍，至於在追訴刑事責任時要非常審慎，不能只聽一面之詞，一定要掌握客觀的事實證據來做審慎判斷。

江委員永昌：你還在講掌握客觀的事實證據，這樣聽起來，其實感覺好像還是要去查，並找出警察用槍不對的那些樣態，又是這樣的講法，現在應該討論如何幫忙他。

蔡部長清祥：對，當然要查，但是查的時候要顧慮到警察當時的狀況，這一點我們會透過教育讓檢察官更瞭解處理這一類案件的時候要多加思考。

江委員永昌：你們做鑑定或審查小組時，你覺得法院會不會採信？

蔡部長清祥：我們儘量來說服他們。

江委員永昌：這個真的很重要啊！

蔡部長清祥：我們儘量來說服法院，因為檢察官有檢察官的職權，要採信哪一個鑑定的報告，我們要有充分的理由。

江委員永昌：再問一下，海巡署今天有來，海巡署不是也有海岸巡防機關器械使用條例？如果警械條例修正了，海巡署要跟著修嗎？

主席：請海洋委員會海巡署蔡副署長說明。

蔡副署長長孟：現在我們已經有公告兩次，也蒐整各機關的意見，這一次警械使用條例如果修正之後，我們會參考這次修正條例的精神來做海巡機關器械使用條例的修正參考。

江委員永昌：好，我接著問外役監，先問有關早上出現外役監犯人到派出所報到，因為日期錯誤，差點被以為又是脫逃，當天有兩百多人返家探視，是只有明德所的嗎？還是當天全台灣的外役監有兩百多人返家探視？矯正署知道嗎？

主席：請法務部矯正署黃署長說明。

黃署長俊棠：我們全國統一都會有，各單位還是有。

江委員永昌：今天問這兩百多人到底是只有明德監當天兩百多人返家探視，還是全國？

黃署長俊棠：明德就是兩百多人。

江委員永昌：全國呢？各外役監總人數。

黃署長俊棠：全國外役監的總人數我們現在有1,964……

江委員永昌：好，算了。我問這件事就是因為你要知道，錯誤日期只有他一人嗎？現在查了沒？錯誤日期有幾個？

黃署長俊棠：明德單只有這一位。

江委員永昌：你敢講？到時候真的明天、後天又再出現一個誤植日期的？

黃署長俊棠：今天我特地瞭解，機關已經做行政懲處了，因為當天現場發現的時候，就跟警察人員聯繫……

江委員永昌：你們現在返家探視的日期時間是用手寫的？

黃署長俊棠：他是用打字的，但是返家日期時間點……

江委員永昌：是看著電腦打字還是看什麼打字？打字還會打成錯誤。

黃署長俊棠：對，這就是我們在9月20日當天就有……

江委員永昌：會不會矯正署有系統性的問題？還是最後推一個人出來背鍋而已？

黃署長俊棠：不是、不是，它的承辦人員我們已經懲處了。

江委員永昌：承辦人員！你現在又推給一個人，而不是你們可能有系統上的問題，不會嗎？就是一個人這麼剛好、這麼巧？

黃署長俊棠：本來我們都已經有詢問過，瞭解整個作業，因為每位受刑人返家探視的路途不一樣，會有不同時間的登錄，所以這就是我們一再瞭解……

江委員永昌：我聽了很離譜，我沒有接受。回過頭來，請問法務部部長，我要問，你現在遇到大問題，你們現在修外役監條例，將來能夠去服外役監的所有遴選條件變得非常嚴苛，但是你要知道，外役監條例是從監獄行刑法第一百四十九條來的，它是要讓服刑人能適應社會，你現在變成刑期比較長的反而遴選結束，他不可能被遴選到外役監，十年以上就不行了，已經被你們排除掉了，到底是刑期長的需要在釋放之前適應社會，還是刑期短的？這問題來了，不然你就得回頭修監獄行刑法第一百四十九條。再來，我剛剛為什麼問外役監及矯正署署長，現在遇到的社會問題，到底是返家探視無戒護的狀態嚴重，還是在外役監工作適應社會這個功能不足？現在你們修法到底在修什麼？因為即使不是外役監的返家探視，你現在在監獄裡面還有一個監外自主作業，去到外面的協力廠商也是無戒護狀態。今天如果外役監能夠遴選的條件緊縮了，但是其實他的監外自主作業還可以遴選到他，這兩個又衝突，到時候監獄行刑法當中的監外自主作業，你是不是也要修？接下來問題更大了，有些人即使是無期徒刑，現在你們也有假釋的規定，結果這一個人因為是無期徒刑，至少要服二十五年以上，他可以假釋了，但是從你們這一次新修法的版本，他被遴選到外役監的機會會被去除掉，十年以上、重大犯罪就去除掉了，結果這個邏輯反而是他沒得去外役監卻可以假釋，我並沒有持什麼樣的意見和立場，我是發現現在這個邏輯大有空洞、大有矛盾，希望你們要好好想清楚。

蔡部長清祥：謝謝委員指教，這個問題我們也都思考過，但是基於政策上是我們要調整外役監的遴選門檻，對於這種重大犯罪或是高逃亡的罪要比較緊縮，最重要的是，要把外役監定位為是中間處遇，就是在假釋前的一段時間讓他能夠先到管理比較自主化的單位來適應將來回歸社會的生活。

江委員永昌：你們現在送進來的條文已經把中間處遇、中間監獄的原理拿掉了。

蔡部長清祥：但是我們的精神……

江委員永昌：遴選已經……

蔡部長清祥：遴選當然有一個審查標準，我們會把它更明確化。

江委員永昌：遴選不一定代表他能夠達到，只是你們現在已經把他剝奪掉了，我沒有意見，只是說現在都有衝突了。

蔡部長清祥：我們再思考，進一步到委員審議時，大家再來交換意見，再跟各位委員說明清楚一點。

江委員永昌：我現在先提醒你。

主席：請陳委員玉珍發言。

質詢立委

江永昌

列席質詢對象／內政部常務次長吳堂安、內政部警政署副署長林順家、法務部矯正署署長黃俊棠、法務部部長蔡清祥、海洋委員會海巡署副署長蔡長孟

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