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逐字稿｜賴香伶：對行政院院長施政報告繼續質詢｜... - 報導者觀測站

2022/9/30

對行政院院長施政報告繼續質詢｜審查警械使用條例｜報告112年度中央政府總預算案及前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案｜國是論壇｜處理臨時提案

iVOD

質詢片段切換

質詢立委

賴香伶

列席質詢對象／內政部部長徐國勇、國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、行政院農業委員會主任委員陳吉仲、行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長薛瑞元

#智慧財產權

#入出境管理

#新冠疫情下的出入境管...

#公務員權益與福利

#前瞻計畫特別預算

#防疫量能檢討

質詢立委

賴香伶

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質詢立委

賴香伶

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#公務員權益與福利

#前瞻計畫特別預算

#防疫量能檢討

賴香伶質疑邊境解封準備是否周全，並關注防疫旅館轉型及指揮中心的運作。
賴香伶強調釋字第785號對公務員健康權的影響，要求內政部在工時和人力增補上做出調整。
賴香伶要求行政院在一個月內提出工時框架草案，並關注移民官的工作條件和加班費問題。
賴香伶質疑NCC在鏡電視審查中的獨立性，並要求陳耀祥澄清是否受到施壓。
賴香伶批評農委會針對宏碁案的侵權調查，要求標準一致，不要因政治因素針對性辦案。

賴委員香伶：（11 時 15 分）院長好。我想這次的總質詢……

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（11 時 15 分）委員你好。委員頭髮剪短了，我差點認不出來。

賴委員香伶：是的，這樣看起來比較年輕。

蘇院長貞昌：看起來更漂亮！

賴委員香伶：是，就讓我們一起打拚！

蘇院長貞昌：好。

賴委員香伶：先請教大家很關心的國境解封問題，關於邊境解封，我知道院長前天有去巡視一下機場的狀況，請問你滿意整個準備的狀況嗎？

蘇院長貞昌：準備得很好。

賴委員香伶：準備得很好？

蘇院長貞昌：對。

賴委員香伶：關於這次的邊境解封，你認為最重要的事情是什麼？

蘇院長貞昌：最重要的是相關國人的入境，因為兩年多來都沒有旅客進來，現在一定會有非常大量的旅客出入，相關的動線準備、配套種種，都要來迎接大量旅客的出入，所以我們會做好相關的準備。

賴委員香伶：所以機場內整體通關作業，包括檢疫要取消部分 PCR 檢測，相關的準備你認為是周全的？

蘇院長貞昌：相當周全。

賴委員香伶：相當周全？

蘇院長貞昌：對。

賴委員香伶：假如是入境的旅客、團客，經檢驗後是有陰性、陽性的差別，在防疫旅館的部分，已經全面撤銷了嗎？

蘇院長貞昌：現在防疫旅館會整個轉型。

賴委員香伶：所以以後沒有防疫旅館？

蘇院長貞昌：以後如果有確診，就是住在防疫的集中檢疫所。

賴委員香伶：接著請教新上任的薛部長，剛才王美惠委員問到指揮中心要不要降低記者會的次數、要不要存在等問題，而院長的意思是說，暫時不會取消它的編制，也會繼續以指揮中心的方式存在，是因為它現在還是第 5 類傳染病，是不是這樣？

薛部長瑞元：這兩個是分開的事情，第 5 類要不要改為第 4 類跟指揮中心一級要不要降二級，這是兩個獨立的事情。

賴委員香伶：在什麼情況之下，如果它降為非第 5 類傳染病，請問指揮中心存在的目的跟作用上要發揮什麼效果？

薛部長瑞元：在防疫特別條例還有效的期限之內，有許多東西需要再銜接，這是在指揮中心的命令之下去做的，總之，這是要收尾的。

賴委員香伶：到明年 6 月 30 日這個防疫條例還存在，指揮中心就要存在到明年 6 月 30 日，是這個意思嗎？

薛部長瑞元：是。

賴委員香伶：那我再請教，如果是這樣的話，就資源上和人力上來看，有沒有影響到衛福部的作業？

薛部長瑞元：基本上我們會妥善去做規劃。

賴委員香伶：會縮小？還是在層級上不一定由王次長必勝來帶領？

薛部長瑞元：跟委員報告，指揮中心的指揮官是由院長指定的，所以是不是要降到哪一級，仍然是由院長來決定。

賴委員香伶：我在這裡先確認一點，指揮中心延到明年 6 月 30 日，但是它的指揮項目和要求可能會在層級上或內容上做調整，是嗎？我來問一個最簡單的問題，現在很多國家都沒有戴口罩了，像我們現在的邊境解封是院長的決定還是指揮中心的評估？這個我不曉得，但是如果是涉及到口罩要不要拿掉、相關作業要不要鬆綁，到底是由院長決定還是指揮中心經評估後再來決定？

蘇院長貞昌：委員，是這樣的，指揮中心綜整一切，不過，因為整個防疫工作涉及到很多部會，我都有主持一個防疫會議，像內政部、交通部都……

賴委員香伶：請教院長，拿掉口罩一事有沒有所謂的評估標準？

蘇院長貞昌：有……

賴委員香伶：第一個，比如說國內疫苗覆蓋率到多少？還是染疫數到多少？現在都看不到我們國境解封真正的評估原因是什麼，到底是經濟因素？還是國內已經非常穩定？還是國外比我們更穩定？到底是哪一個決定因素？

蘇院長貞昌：跟委員做個說明，是這樣的，第一，我們指揮中心下還有一個專家會議，就疫情的變化要怎麼樣處理，我想專家會議是非常專業的；第二，我們要不要戴口罩，什麼場合要，什麼場合不要……

賴委員香伶：有沒有標準出來？

蘇院長貞昌：這也都會隨著疫情加以調整，也不是那麼機械……

賴委員香伶：好，你們會隨著疫情作調整。今天一旦邊境解封，到什麼情況下，可能再次做必要的管制，這點也在你剛剛講的專家會議中做決定，是嗎？

蘇院長貞昌：當然，專家會議會從專業的角度提供意見，然後指揮中心的指揮官以及行政院整個團隊會就這些要做到什麼程度，誰要做什麼、校園做什麼、移民署做什麼、交通部觀光局做什麼……

賴委員香伶：院長，我了解，所以有兩個結論。第一、指揮中心在明年 6 月 30 日以前，一定是依照你的指示要求做各種調配。第二、不管是邊境、國境的解封，或再次封閉都有專家會議會做決定，所以現在是暫時性的開放，是這樣嗎？

蘇院長貞昌：不是這樣。

賴委員香伶：至於暫時性的開放，何時會再處理係隨疫情調整，由您或指揮中心再做決定。請問，是暫時性調整開放，還是已經準備開放，還是會全部全面開放？

蘇院長貞昌：係由專家會議判斷國外疫情的狀況，以及國內疫情、疫苗、藥物等的情況，專家會議會做專業的判斷建議。

賴委員香伶：現在情況都已經完備了。院長，打斷一下，有關疫苗、防疫疫情等，現在都已經走到大家幾乎認為連口罩都可以不戴了，院長還在回頭說，如果怎樣，再次處理，所以我要確定，我們到底有沒有信心？現在的疫情控制，包括疫苗及未來的次世代疫苗，以及現在的疫情的控制，你認為現在全面開放對國內是安全的、是 OK 的？

蘇院長貞昌：我們從專家會議斟酌國內外疫情的情況跟趨勢一如我們的預判，我們斟酌所有的醫護量能、藥物，我們可以開放國境了，所以宣布 10 月 13 日開放。

賴委員香伶：所以是預判，在 9 月中就預判了，所以 10 月 13 日就開放，這個對不對？時間上有沒有錯？

蘇院長貞昌：10 月 13 日開放了。

賴委員香伶：本席為什麼要問這個問題，是因為你剛剛說國內大家都準備好了，信心滿滿要啟動了，而我要講的是我們接到一些陳情，我們的工作同仁真的是疲於奔命，實在是有苦說不出，要求我在這裡跟您報告。這次整個解封裡面最大的關鍵，就是這些入境查驗的移民官，徐部長，對不對？

徐部長國勇：有關移民官已經都沒有問題，我們壓力測試都完成了，我上上禮拜親自去……

賴委員香伶：你壓力測試完成是一回事，那是因為你們知道釋字第 785 號規定必須要在今年 10 月份完成框架性訂定，無論是內政部、警政署、消防署及移民署都要訂定框架性的決定。本席接受的這個陳情很單純，因為釋字第 785 號要求輪班制的人一定要有連續 11 小時以上休息，所以移民署有關國境事務大隊在今年 5 月 1 日制定了新制，這點院長應該能夠理解，結果 9 月份就接到指揮中心準備要開放的要求，所以在近期又重新做了一個改回舊制輪班 24 小時勤一休一制。我之所以在這裡質詢，花那麼多時間跟大家報告這件事情，我相信國境開放可能大家都雙手贊成，但是關於工作人員的辛勞，這 3 年來他們所做的事務，不只有查驗人數變少，除此之外還要做防疫宣導，這點部長一定瞭解，今天我們要問的是，如果釋字第 785 號的意旨是要讓公務員的健康權有所保障，那移民署很不錯在今年 5 月實施新制，可是到 10 月 1 日卻要換回舊制，請問對於這些同仁的需求，你們是否瞭解？

徐部長國勇：這部分我們有做完整的機制，所以我上上禮拜為什麼會特別到桃園機場，就是在做這個……

賴委員香伶：你的機制是哪一種？你簽准他們改回舊制了嗎？

徐部長國勇：我們會根據進出的人數做機動的調整，另外，事實上我們現在針對進來的人跟出去的人都有做一些預判，這個預判就我們來講，我們再怎麼樣都不會因為執行舊制，所謂的舊制是指以前我們機場……

賴委員香伶：舊制就是以前的 24 小時輪班。

徐部長國勇：在疫情之前，我們機場每年將近有四千萬人，但現在不會這麼多……

賴委員香伶：是，所以我請教部長……

徐部長國勇：所以我們一定可以渡過，這是沒有問題的！

賴委員香伶：這點部長比我清楚，他們質疑的是……

徐部長國勇：現在不會那麼多人！

賴委員香伶：機場進出旅客從一千多萬人跳到四千萬人，為什麼你們一直不增補查驗官人數？為什麼一直繼續讓他們用舊的方式輪替而沒有一定的休息時間？

徐部長國勇：我們會依據釋字第 785 號解釋來做相關調整，這一定會。

賴委員香伶：請教院長，徐部長到底有無要求提高移民官員額？有無依旅次量來增加人力？有沒有？

徐部長國勇：這點有在調整了。

賴委員香伶：院長，有沒有？

蘇院長貞昌：徐部長最為劍及履及了，常常到第一線去瞭解……

賴委員香伶：這 15 年來都沒有，近 5 年更沒有！

蘇院長貞昌：而且他會照相關法制規定，大法官釋字等等，一定會照這樣來……

賴委員香伶：我向院長報告，他們擔心你們未來採自動通關、查驗後，那麼以後相關人力是不是就不增補了？以致大家繼續用舊制來應付大解封、大開放？

徐部長國勇：向委員說明，以前 e-Gate 僅為單向，現在改為雙向，委員出國時就會看到，也可以看到這東西對人力的……

賴委員香伶：這個請求合不合理？

徐部長國勇：這東西對人力補充有很大的幫助，因為我們要用科技來處理……

賴委員香伶：所以你有沒有增補？這 5 年來有沒有增補？

徐部長國勇：我們當然會增補……

賴委員香伶：這 5 年來都沒有增補！

徐部長國勇：該增補時，我們就會請求行政院，請求人事總處同意。

賴委員香伶：在司法及法制委員會時，院長曾同意給飛航總台增加飛航人力，對不對？院長，你還記得嗎？

徐部長國勇：對此，除必須有機制外，還要研議調整，之後才會報上去……

賴委員香伶：內政部移民署、警政署及消防署均適用釋字第 785 號所言之輪值性公務人員……

徐部長國勇：像消防就是 5 年 3,000 個，這也在處理，我們也告訴地方政府要編足地方預算報上來，我們就會訓練給他……

賴委員香伶：針對加班費部分，你們是同意增加兩千還是五千？到底增加多少？

徐部長國勇：基本上是從一千七提升到一千九。

賴委員香伶：一萬九啦！你講錯了！

徐部長國勇：對不起，是一萬七到一萬九！對不起，多兩千塊！

賴委員香伶：為什麼只增加兩千？是預算問題，還是你們認為他們的加班時數可以扣回去，甚至可以換獎勵？

徐部長國勇：這點我們會與人事總處、主計總處一起來協商。

賴委員香伶：用加班時數換補休，換不了補休，還要加獎勵？部長，這件事你真的要慎重面對。

徐部長國勇：當然！以我的立場來說，也希望能為同仁爭取到越多越好，不過也要考量國家衡平，所以從一萬七提升到一萬九，增加兩千塊。

賴委員香伶：今天院長在這裡，我有兩個訴求：第一，針對移民官的請求，請部長慎重！公文在你桌上！到底要不要走回舊制？如果要走回舊制，那麼如何才能達到讓他們有連續 6 小時的休息？6 小時，這已經非常、非常謙卑了！第二，有無可能在短期內增補人力？因為第一線的工作人員真的非常辛苦！過去一天有 15 萬人，現在你們預估沒有那麼多，但這是大開放、大解封所可能需要用到的人力……

徐部長國勇：從四千萬的出入人次降到現在，尤其這三年真的降到……

賴委員香伶：大家都知道！

徐部長國勇：就算要恢復，時間也沒那麼快！

賴委員香伶：院長，你說準備好了？這件事我要跟你報告，其實第一線同仁都知道，但你們去視察時，沒人敢跟你們抱屈、訴苦，不過事後就會來訴苦，這是事實！

徐部長國勇：不會啦！

賴委員香伶：院長，你到現場就只能看到其中一面，沒辦法看到另外的第二面，所以我在這裡告訴院長及部長……

徐部長國勇：不會！我是民意代表出身的，他們會告訴我，請委員放心！

賴委員香伶：好。接下來我想確定釋字第 785 號所提及的健康權工時框架，因為這涉及到內政部所屬的警消、移民官等。院長，請問 11 月 26 日是什麼日子？

蘇院長貞昌：投票。

賴委員香伶：投票？還有呢？還有嗎？記不得？

蘇院長貞昌：對。

賴委員香伶：一個是投票，另一個是複決公投，這也是投票，對不對？

蘇院長貞昌：對。

賴委員香伶：第三個就是釋字第 785 號三年期限屆滿時間，大概就是 11 月 26 日。內政部必須在僅剩的 3 個月時間內，提出有關工時、休假、加班時數等相關框架與辦法。試行辦法已經發生問題，而且有一個部會就在新舊制跳來跳去！未來該項辦法實施後，院長認為院裡面應由誰來統籌、監管相關部會有無依照釋字第 785 號的精神在走？院長打算賦予誰監督之責？

蘇院長貞昌：徐部長本身是法律專家，一直都劍及履及，也經常與地方同仁互動，瞭解各方疾苦，若有需要改進之處……

賴委員香伶：所以他送上來後，由他審酌？

蘇院長貞昌：我相信徐部長會就相關各種方面妥為因應，如果有跨部會、屬於這個大法官解釋等等，我會拜託羅秉成政委，整個來做，使其能夠符合憲法意旨、符合法律規範、符合國家衡平、符合我們同仁的需求。

賴委員香伶：以內政部為例，這幾個署大概都是真正輪值超時，甚至是過勞的單位。

徐部長國勇：我們是比較辛苦的部會啦！

賴委員香伶：非常辛苦！所以我才會在這裡幫徐部長講話，也希望院長……

徐部長國勇：委員，對於你的關心，我真的非常感謝……

賴委員香伶：人力增補的部分，一定要想盡辦法處理。

徐部長國勇：我不會讓我們同仁去受這種苦，請你放心。

賴委員香伶：你的苦我知道啊，所以我替你說話啊！

徐部長國勇：感恩！

賴委員香伶：第一，人力增補的部分，拜託，三年內人力增補，因為一旦大開放後，移民官這個部分是事實，所以要人力增補。第二個，有沒有可能有協商的制度？因為他們不像勞工有勞資會議，所以事後申訴、事後調整到底要不要經過一些公務人員的同意？這一次就發生確實沒有辦法處理的事情。

徐部長國勇：我會進一步去瞭解，等一下回去後，我就會進一步去瞭解，委員所提出來的我都會去瞭解。

賴委員香伶：好，第二個就是他們希望補休可以遞延，而不是補休換不了就換嘉獎，這個請部長慎重去處理。第三個才是剛剛講的加班費，他們能夠得到合理工時休息是最好的，但是沒有的話，加班費的部分還是請你們在預算上多……

徐部長國勇：現在就是從 1.7 萬元到 1.9 萬元，對於委員所說的這些問題，尤其是輪班的部分，回去之後我會進一步去研議，讓它更加完整。

賴委員香伶：因為只剩下 3 個月了，院長，我希望在一個月內把真正的草案都訂定出來，然後送立院讓大家來討論看看怎麼樣真的做到這三點，好不好？一個月內請內政部提出。謝謝。

徐部長國勇：不是啦，委員，不要限制一個月啦……

賴委員香伶：院長，你要裁示啊！

徐部長國勇：我們來瞭解以後再來處理啦！

賴委員香伶：院長，你要裁示，因為只剩 3 個月，1126 就要完成框架性的規範訂定……

徐部長國勇：我們會根據釋字第 785 號的精神來處理啦。

賴委員香伶：好，謝謝，二位請回。院長，今天早上你也做了一些發言，大家對於現在政治上到底各政黨之間的信任度，國人對於相關部會的信任度，甚至對於部會首長的專業以及他的誠信是不是還能夠信任，真的攸關國家大政，所以接下來要請您本於初衷跟國人說明你真正的想法及你的角色。螢幕上這張簡報中雖然是打問號，藏鏡人也好，局外人也好，我想我還是先點出這件事情很多國人都在看，第一個，NCC 就是我們講的獨立機關，它的主委也是我們在國會投票同意任命的，大家知道它是一個獨立行使職權的機構。最近大家都對鏡電視上架、鏡電視審議有很多沸沸揚揚的說法，那天陳椒華委員在這裡也播放了相關的錄音檔，所以我想在這裡先就教主委，院長就先聽一下。請教陳耀祥主委，主委，你是政務官，是政治任命，但是你的任命必須經國會通過，所以獨立行使職權一定是你的最上位要求。

陳主任委員耀祥：沒錯。

賴委員香伶：在接下來的回答裡面，你可不可以確認、保證所講的都是真話，你不會說謊？

陳主任委員耀祥：當然，這是應該……

賴委員香伶：國會上有各個公報會做逐字紀錄。

陳主任委員耀祥：這是真實陳述的義務。

賴委員香伶：所以你會承諾等一下講的都是事實？

陳主任委員耀祥：是。

賴委員香伶：都不會有任何的考慮？

陳主任委員耀祥：是的。

賴委員香伶：確定？

陳主任委員耀祥：是。

賴委員香伶：我想先就教主委有關去年鏡電視審查這件事情，昨天我們看到錄音檔裡面有提到幾段話，對你是不利的，這個錄音檔裡面有特別提到送審的事情，內容有「蘇院長找了陳耀祥說這些事情已經很完備了，你要拖到公投後，那公投後就要趕快，沒什麼好拖的」。這樣一個錄音檔是裴偉先生的發言，至於是誰提供的錄音檔，我不瞭解，他有沒有把你虛妄成你受到蘇院長的壓力要讓這些東西趕快通過？

陳主任委員耀祥：報告委員，鏡電視的申設其實是有前後二次，這是第二次的申設、後來有通過的這一次，當時的董事長已經是陳建平了，所以基本上來講，有關裴偉的發言，我是不曉得這個資料的真假。基本上來講的話，當時我們的考量，我們委員會裡面都……

賴委員香伶：你只要回答我有沒有……

陳主任委員耀祥：基本上沒有施壓的問題。

賴委員香伶：蘇院長有沒有找了你去確認說，東西都完備了，你要拖到公投後，那要趕快，沒什麼好拖了。這個話講得那麼完整，是裴偉先生說謊把你拖進來，還是真的他知道蘇院長有給你施壓？

陳主任委員耀祥：報告委員，蘇院長並沒有給我施壓，我在此可以明確地回答委員，並沒有施壓的問題。

賴委員香伶：所以是裴偉故意把你找來陪祭……

陳主任委員耀祥：裴先生自己怎麼講，那是他的事情，我也不瞭解，基本上來講的話，這個案子……

賴委員香伶：你一個獨立行使職權的主管被這樣誣賴、污蔑，你準備怎麼處理？

陳主任委員耀祥：基本上來講的話，我們第一個當然要瞭解這個資料的真假問題。第二個，如果有相關需要傳訊或是什麼，我們當然配合檢調機關或是其他機關，比如說國會或是什麼要去調查，我們當然是全力配合。

賴委員香伶：所以 NCC 自己沒有任何職權去處理，你被人家污蔑，被人家說蘇院長找你施壓，然後你就說檢調來你會配合人家辦理，這件事情對你們審照的公信力已經打了很大的問號！

陳主任委員耀祥：各政黨或個人對我們 NCC 的批評很多，我們也瞭解，在最近這段期間，尤其在選舉期間，如果我要處理，那我要去告他什麼？基本上來講，除非他有刑責或是什麼，這個案子既然已經由檢調在處理了，我們就配合檢調中心去處理。

賴委員香伶：你配合檢調，但是對於蘇院長是不是有找你這件事情，今天我不用裴偉的話，我在這裡請教院長，你有沒有找陳耀祥？

蘇院長貞昌：沒有。

賴委員香伶：你沒有跟他說過這件事情拖過公投的話就不好處理，要趕快！

蘇院長貞昌：對。

賴委員香伶：都沒有？

蘇院長貞昌：當然。

陳主任委員耀祥：從來沒有指示，我可以在此證明。

賴委員香伶：所以你們認為這段錄音以及相關人所提供的資訊都是假的？

蘇院長貞昌：這一段錄音，那個當事人已經說是被變造，而且已經採取法律行動。所以現在以一個當事人自己否認的錄音來質疑政府機關，這是不對的，是不妥當的。

賴委員香伶：府院都已經在第一時間澄清了，張惇涵也說總統沒有跟蘇院長談到此議題，也不會涉入個案，這個當然是標準答案，我也不相信你們的張惇涵敢違背你們的意思去講說有或者是沒有。但是我相信這件事情動輒對於國家認定一個 NCC 的機構，NCC 對於鏡電視審照這件事情到底有沒有刻意放水？有沒有受到各方施壓？有沒有不公正審理？陳耀祥主委，以你們的審理來說，請你回想一下，當時是不是就已經知道他們的員工之間是互調的？鏡週刊與鏡電視的人員是互調的？

陳主任委員耀祥：報告委員，基本上我剛才跟委員報告過了，NCC 在審查的過程裡面，鏡電視的申設本來就有前後階段，基本上來講的話……

賴委員香伶：前後階段你們都查證屬實，確定這件事情不違反你們的規定？

陳主任委員耀祥：第一階段由裴偉主導的時候，以我們的資料來講，它的確是有鏡週刊的員工在裡面，那到第二階段，我們在審查的過程裡面，的確也有人檢舉……

賴委員香伶：他們已經移走了？

陳主任委員耀祥：我們有去查，基本上來講的話，根據當時鏡電視公司的人的回覆，這個部分他們已經處理了。

賴委員香伶：處理的意思是怎樣？他們把勞保調來調去？所以我當時跟……

陳主任委員耀祥：委員，你如果去看我們的行政處分就可以看得出來，包括所謂的所有權和經營權的分離，即鏡週刊這些人員不可以去經營鏡電視，我們在我們行政處分的負擔或其他的保留廢止權都寫得非常清楚。

賴委員香伶：所以你們是用審議小組提出問題，然後書面審議就可以決定就對了？

陳主任委員耀祥：我覺得很多外界的批評根本就沒有看過我們的行政處分書是怎麼寫的……

賴委員香伶：書面審議就決定了？

陳主任委員耀祥：其實這些相關的問題，我們當初所有的委員，不管是同意或不同意，在作成決定的時候都已經考慮得非常周全。

賴委員香伶：所以你認為你們的審查沒有任何問題？

陳主任委員耀祥：沒有。

賴委員香伶：沒有任何問題？

陳主任委員耀祥：所以基本上來講，我們也歡迎國會的監督，而且下禮拜三我在交委會會做專題報告。謝謝。

賴委員香伶：我想你們今天對於這件事情的報告，檢調去查是一回事，我相信國人對於這件事情的沸沸揚揚在於整個 NCC 執法到現在的狀況，包括你們裁罰的狀況以及有沒有受政黨的介入。今天以蘇院長的院長之尊，他如果已經認為他完全沒有介入，那麼我請教院長，小英總統有沒有跟你談過任何 NCC 跟鏡電視審照的時間太趕了、拖太久了，有沒有這部分？

蘇院長貞昌：沒有。

賴委員香伶：完全沒有？

蘇院長貞昌：對。

賴委員香伶：所以你們認為整個都是裴偉這些人假意剪接、故意講話，錄音給人家聽，然後播出來要詆毀你們嗎？

蘇院長貞昌：第三人在外面要講什麼話，這不是總統、院長能夠去控制，也不必去查，他本人又對於被爆出來的所謂錄音帶提出質疑，並且行使法律權利，可見那個錄音帶的真實與否、是不是被變造等等，連當事人間都已經有爭執，把一個有爭執的東西來問院長、問總統，質疑院長、質疑總統是不對的。

賴委員香伶：對於這件事情，在質詢的部分，基於職責，我們當然必須要正視這件事情，兩位都矢口否認有任何院長施壓陳耀祥或是總統指示蘇院長，好，我在這裡已經清楚理解，接下來就待其他包括檢調單位調查完畢水落石出之後，看各位如何去面對。接下來我要討論的是整體上政治跟決策之間的關係，主委你請回，我要請陳吉仲主委上台。政治的過程裡面，當然各政黨交手是一回事，但是有沒有事實、有沒有針對性的作法，這件事情必須要釐清。請教陳主委，雖然您當時接受農委會委託做的研究報告也被外界質疑而有所爭執，這部分我不予爭論，我想回歸討論的是這一次有關宏碁張善政計畫主持人接受農委會委託研究這件事。請教農委會，過去一般委託研究的驗收程序，你們是怎麼做？

陳主任委員吉仲：驗收程序都依照我們委託計畫裡面簽訂的合約來進行。

賴委員香伶：所以也是期中會議、期末會議結束就結束了？

陳主任委員吉仲：是。

賴委員香伶：大概就是這樣子，是不是？

陳主任委員吉仲：沒錯。

賴委員香伶：好。那你們有沒有一個侵權部分的處理流程，過去有沒有任何設定這個研究報告可能涉及侵權與否，有沒有這個流程？

陳主任委員吉仲：因為農業有很多智慧財產權的保護規範，所以我們有疑似侵權的處理流程，我們依照這樣的流程來處理這一次張善政先生 3 年的報告裡面涉及侵權跟抄襲的部分。

賴委員香伶：疑似侵權的處理流程什麼時候訂出的？以前就有嗎？

陳主任委員吉仲：疑似侵權的以前就有。

賴委員香伶：以前就有？

陳主任委員吉仲：是。

賴委員香伶：那為什麼我們索資到現在還不給呢？

陳主任委員吉仲：我們有提供給所有委員，這一次在處理張善政先生的報告流程……

賴委員香伶：我們索資的疑似侵權的處理流程，為什麼沒有給我們？

陳主任委員吉仲：我們流程都有提供給所有的政黨……

賴委員香伶：你們沒有提供，我們已經索資了都沒有提供，所以我想請教現在……

陳主任委員吉仲：我會後就可提供，這個各黨團都有來要。

賴委員香伶：農委會針對研究報告疑似侵權的處理流程，從以前到現在都有訂嘛！你一共辦過幾案？

陳主任委員吉仲：抄襲是第一次。

賴委員香伶：抄襲是第一次？

陳主任委員吉仲：是。

賴委員香伶：所以過去幾十年來有疑似處理侵權流程，但是從來沒有處理過案子？

陳主任委員吉仲：是。

賴委員香伶：所以你們所有的研究報告、研究過程，驗收完之後沒有任何去處理著作權的前例，那你又講你們農業的非常慎重。

陳主任委員吉仲：所以，跟委員特別報告，針對這樣，我們開始針對未來的所有研究報告裡面，我們要比照類似學校的碩士或博士論文的審查程序，以避免掉這些可能的……

賴委員香伶：我想請教陳主委還有院長，我們也不希望涉及政治因素，但是這件事情以來，我們也索資了農委會近 15 年來只有處理 1 件侵權案件的審議，就是現在這個宏碁張院長的 3 年計畫……

陳主任委員吉仲：是。

賴委員香伶：這樣的作法到底基於什麼原因？有人檢舉你們就會處理？

陳主任委員吉仲：因為疑似侵權的流程跟疑似抄襲其實很類似，流程裡面第一個就是有人檢舉或是引起重大的疑慮，我們就啟動流程。

賴委員香伶：所以你們沒有針對性，沒有針對宏碁公司，沒有針對張院長的案子去做處理？是因為……

陳主任委員吉仲：已經在處理了。

賴委員香伶：收到檢舉，所以才啟動侵權的流程？

陳主任委員吉仲：是。

賴委員香伶：是這樣嗎？好。那啟動侵權的流程，如果確認是的話，你們後續會怎麼處理？

陳主任委員吉仲：我們現在就按照這個流程在處理，我想外界也知道，我們把所有外界針對張善政先生 3 年報告的疑點……

賴委員香伶：那是追回他的金額還是怎麼樣？要不要追回？

陳主任委員吉仲：沒有，我們都把這些疑點整理好以後給主持人，就是張善政先生跟宏碁公司，請他回覆說明，現在就是執行到這裡。

賴委員香伶：執行到這裡，他 30 日要送，如果沒送來，你們的侵權流程會怎麼進行？

陳主任委員吉仲：今天是 30 日，但之前宏碁公司有來文，他們希望延長時間，因為他們原先參與計畫的這些……

賴委員香伶：好，我想我知道你們的意思，我只是要跟大家講，特別是院長，不要因為政治因素針對性辦案。這 15 年來農委會只辦過一次侵權案，這麼多的研究計畫，幾千萬、幾千萬的出去，驗收就結束、驗收就結束，到這一次特別是宏碁案，所以我不希望農委會也淪為政治的打手，你也不應該在選舉上面扮演這個角色。

陳主任委員吉仲：其實我剛好顛倒，我們處理這個案子完全客觀中立，你看國民黨怎麼打我，完全沒有按照一致的學術標準，如果我今天按照國民黨的作法……

賴委員香伶：所以對於你自己的案子，你已經說了，你自己覺得站得住腳，可是農委會有沒有啟動你的報告去研究比對？

陳主任委員吉仲：我們就是在走這個流程。

賴委員香伶：那你的有沒有進入侵權處理程序？

陳主任委員吉仲：目前等到他回覆說明之後，按照流程，如果有疑義就會組專家小組，所以這個流程，其實外界都……

賴委員香伶：所以你可能是第二件？

陳主任委員吉仲：嗯？

賴委員香伶：你的案子可能是第二件，因為有檢舉就進行侵權處理程序，有沒有？

陳主任委員吉仲：沒有問題，當然我非常的歡迎，如果對手要指控我，最好趕快進入相關的程序。

賴委員香伶：好，我希望你說到做到，標準要一致，不要讓部會成為政治的打手。

陳主任委員吉仲：當然是。

質詢立委

賴香伶

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