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逐字稿｜孔文吉：對行政院院長施政報告繼續質詢｜... - 報導者觀測站

2022/10/14

對行政院院長施政報告繼續質詢｜國是論壇｜處理臨時提案

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質詢片段切換

質詢立委

孔文吉

列席質詢對象／內政部部長徐國勇、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒、國防部部長邱國正、大陸委員會主任委員邱太三、行政院農業委員會主任委員陳吉仲、行政院院長蘇貞昌、衛生福利部部長薛瑞元

#兩岸關係與互動

#原住民族文化保護推廣

#露營場管理

#國防自主與產業發展

#半導體產業發展

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孔文吉

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質詢立委

孔文吉

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孔文吉關注中共二十大對兩岸關係的影響，詢問政府因應措施。
孔文吉質疑台積電在美中關係下的角色，要求政府明確政策。
孔文吉提到蘭嶼鬥毆事件，強調尊重原住民文化的重要性。
孔文吉推動反族群歧視法，批評民進黨的反對立場。
孔文吉要求放寬原住民地區露營場設置限制，促進地方發展。

孔委員文吉：（14 時 30 分）蘇院長你好，再過兩天就是影響到兩岸關係最重要的一個會議，今天早上我聽了幾個委員的質詢都沒有談到這個議題，就是將在北京召開中國共產黨第二十次的全國代表大會。有關對兩岸關係的影響，我想先請教一下蘇院長，因為它會決定未來中共領導班子權力的布局，習近平大概也會邁向第三任的連任，他要改選中央政治局的委員跟常委，現在報紙的輿論趨向是說中共可能會持續加強反獨促統，而且加大軍事威脅及圍台策略，所以我想請教蘇院長，針對第二十大，你的評估是怎麼樣，我們台灣應該要怎麼樣去因應？

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（14 時 32 分）對於中國共產黨召開大會，我們密切關注，也注意其影響。

孔委員文吉：現在的話呢？現在兩岸關係幾乎都停止嘛！我想請教一下陸委會，你們在這段期間，陸委會現在到底在做哪些事情？

邱主任委員太三：謝謝委員的關心，剛剛委員提到了，對岸確實是在舉辦他們最重要的中共的二十大，我們在總統跟院長的指示下已經密切關注，基本上是兩個面向：第一個、雖然習近平應該會很穩定地連任第三任，但是整個中共是由政治局常委運作，這 7 個常委到底會怎麼樣變動，可能會影響到執行政策的力度或分工；第二個、它整體的政策有沒有什麼大的改變。我們總結

來看：第一個、這次大概會有兩個確立，也就是確立習近平為領導核心、確立中國共產黨為領導核心；第二個、大概會把習近平新時代的、有中國特色的社會主義寫進去；另外就是委員剛剛提到的，他對台的總體方略，我們大概可以在整個二十大的報告裡面看出未來人事的布局跟政策的走向，這個當然是第一個先跟委員報告的。第二個……

孔委員文吉：你現在分析得那麼清楚，那陸委會能夠做什麼樣的努力，改善兩岸的……

邱主任委員太三：一般來判斷，我們初步的瞭解，處理到台灣的面向大概會放在比較後面，大概第13 或第 12 個項目欄，我們會從最後定稿的報告做後續他們可能採取策略的對策，大概跟委員做這樣的報告。委員剛才也提到，講白了，過去在民進黨執政的時候，它大概是以反獨為主，國民黨執政的時候是以促統為主，但這一次看起來應該是促統，可是過去促統的效果，坦白講，台灣人民並不接受，所以可能會促融，促進融合的「融」，促融可能是未來會加大力道的部分。

孔委員文吉：我是問陸委會現在能做什麼？

邱主任委員太三：陸委會首先就是關注對岸整體政策的定調，之後再看雙方在哪些方面可以讓兩岸和平穩定、互惠互容地發展。

孔委員文吉：有關於美國跟日本的國家安全戰略，最近美國的國家安全戰略提出四大方向，第一個是支持台灣的自衛；第二個是反對改變現狀；第三個是維持台海和平穩定；第四個是不支持台灣獨立，這是美國的國家安全戰略。請問我們的國防政策有何因應以及如何建軍備戰？我剛剛有講，未來兩岸形勢只會更加嚴峻，我們要如何建軍備戰？請國防部長答復。

邱部長國正：委員好。最近兩岸在軍事方面的確滿嚴峻的，從 8 月初開始，整個 8 月的統計數是以往未曾有的，光 8 月份繞台及在台灣周邊的機艦活動就達 1,100 架次以上，9 月份也將近 600 架次，10 月份到目前為止已有二百多架次，整體看來已把這部分當作常態。它自己也有說以後戰備警巡會成為常態。我們現在注意到每天最起碼有十多架飛機在台海，有時候跨越中線一點點，有時候在東邊或北邊。海上部分到目前為止，每天保持 4 到 6 艘船艦在我們周邊。

孔委員文吉：部長，我們要如何加強建軍備戰？

邱部長國正：我跟委員報告，建軍備戰是持久的工作，到目前為止以往的根底，我們要加強情報蒐整，不管是友邦或友盟國家、跟我們有關連的，我們首先要獲得情報，先知快報對我們來講，反應的時間也會稍微加強一點。事實上我要跟委員報告，主動權在它，我們從來沒有要主動發起任何戰爭，我們也期望大家平和，但軍事範疇是由它決定，一有任何動作，理由隨便它找，如外賓來訪或我們的言論對它不利，它就會增加機艦數量或頻次……

孔委員文吉：部長之前有談到第一擊的定義。我想請教一下蘇院長，你對於第一擊的定義是什麼？

蘇院長貞昌：這個我們很清楚，國防部長已經在在宣布，也對外公開說明，我們絕不主動出擊，但當敵犯我到一定的程度，我們絕對也不束手挨打，所以什麼是第一擊？隨著各種情況，國防部長已有分段宣布，都很清楚了。是不是讓國防部長再補充一下？

孔委員文吉：上次國防部長說用無人機侵略台灣領空都算數，如果再制止無效就算第一擊，是不是？

邱部長國正：對，我跟委員報告，原本第一擊的概念很簡單，要不飛彈、要不炮彈或以任何火炮對我們攻擊，這就是第一擊。我們這一方不可能發起，我們也是這樣界定它那一方，但隨著時代改變及環境變遷，它透過無人機，沒事就來繞一下，雖然是民航機，但有意無意地從外島上空掠過去，這樣已經侵犯到我們的領土主權，所以我們就把這個也當作第一擊，不管有沒有炮彈，只要逾越我們的領海及領空，我就把它當作第一擊。

孔委員文吉：上次中共的飛彈飛越台灣算不算第一擊？

邱部長國正：當時我們還沒有很清楚界定，但 8 月初的飛彈一打出來，我們馬上就知道、研判出它的角度跟落點，嚴格講起來，跨越我們領空當然算是第一擊。但當時它有告知要擴大聯合軍演，所以我們也儘量克制，同時完全納入監控。

孔委員文吉：在進入到原住民的議題之前，我想請教一下院長，年底美國的晶片法就要上路了，可能對台灣的台積電半導體晶片產生影響，目前台積電輸出到大陸的增長額是 24.4%，2021 年台灣對大陸的晶片創下 1,043 億美元的銷售額。美國在日前發布最新禁令，凡是使用美國科技的晶片，需先經過核准才能銷往大陸；第二個，禁止相關技術流入大陸；第三個，禁止美國人為大陸半導體產業工作。經濟部長之前說相信台積電的韌性，但這句話就不夠負責任，上述情況對台灣經濟產業的影響非常大。院長，我們的台積電會變成美國的護國神山嗎？

蘇院長貞昌：委員，剛好您的質詢可以連起來講，中國無論是軍事的擴張、經濟的作為，或像是孔子學院等等，都讓世界上愛好自由民主及和平的國家產生戒心、產生防制，所以美國現在對晶片採取的態度也是其中一項。中國跟美國之間，現在就這樣的情況，美國進行的種種作為都是在防制中國擴張，或是其作為的不正當；對於台灣而言，台灣在晶片的領先技術上，我們始終是獨步全球，而美國的相關作為是對中國，不是對台灣。

孔委員文吉：我們台灣的立場呢？

蘇院長貞昌：台灣的立場還是在半導體晶片等方面維持領先地位，也絕對維護我國在這方面及世界供應鏈上的關鍵地位。

孔委員文吉：你是否支持台積電到大陸設廠？

蘇院長貞昌：台積電始終維持領先地位，它在世界各國的作為，我們尊重，但要到中國去的話，我們國家有相關規範，要符合規範。

孔委員文吉：台積電現在在南京設廠擴建，針對晶片方面，你們有沒有什麼政策？經濟部的看法是如何？王美花部長說相信台積電的韌性，這句話講得很不清楚耶！

曾次長文生：跟委員說明，昨天台積電召開法說會，您關心的題目其實也有詳細說明，他們原來計畫中的擴展工作還在持續進行中，不過部長所指出的是，現在台積電供應晶片是因應全世界的需求。至於您剛才所提到的貿易統計數字，因為中國大陸一直有一個世界工廠的角色，因此它有部分供應鏈最後是在那邊組裝出口，供應鏈的調整在過去兩、三年來也是一個非常重要的題目，我們如何能夠在世界安全供應鏈上扮演重要的角色，這是我們要努力去爭取的位置。

孔委員文吉：你不要忘記，台積電在大陸的銷售額是 1,043 億美元哦！這是相當大的數字，這對於台灣的經濟產業會有影響的。

曾次長文生：對。跟委員報告，最後這些終端的產品，比如說蘋果的手機在哪裡組裝，晶片就會送到哪裡，這都是這些上游的、全世界的大品牌在決定。

孔委員文吉：好，謝謝。我現在再換一個主題，院長，10 月 8 日在蘭嶼發生一個群眾鬥毆事件，蘭嶼的駐地警力只有12 名員警，有五十多名台灣遊客到蘭嶼叫囂、鬥毆，還拉 K，後來台東警分局 10 月 8 日緊急從本島調了 20 名警力到蘭嶼維持當地的治安，造成我們大概五十多位雅美族村民跟台灣本島遊客發生鬥毆，本案目前是在台東地檢署調查，調了 6 名做筆錄。蘭嶼是雅美族的島嶼，我們還記得之前蔡英文總統在總統府跟原住民道歉，特別請了一位蘭嶼的長老叫夏本．嘎那恩，是一位 80 歲的長老，而這位 80 歲的長老希望政府落實道歉的內容。這次本島的遊客到蘭嶼可能不尊重當地的文化、習俗，還到那邊吸毒、拉 K，在那邊叫囂，這樣不尊重台灣原住民的傳統文化習慣，這部分怎麼處理？

蘇院長貞昌：委員，我覺得這件事情非常不應該，外來遊客不尊重當地居民的習俗等等都不應該，本國國民在我國境內旅遊移動都尊重、都有權利，但我要呼籲國民，到哪個地方都應該做到入境問俗、入境隨俗或尊重。蘭嶼這個已經不是第一次，還有屏東小琉球也是一樣，有時候到金門也是一樣，外來遊客的心情跟在地居民的心情不太一樣，他也許很 high，也許幹什麼，但熬著半夜還不睡覺等等。我要呼籲全體國民，到任何地方都應該遵守國家法令，更應該尊重當地，尤其旅遊也不應該干擾地方的生活平靜等等，所以這方面我會請內政部以及相關旅遊措施對遊客也要多所呼籲。不過這個是純治安事件，我請部長向你報告。

徐部長國勇：跟委員說明，事實上蘭嶼是個非常單純、非常純樸的一個地方，所以我們達悟族的原住民朋友們在那裡，實在是要尊重他們的文化，旅遊就是要欣賞他的文化，我才去蘭嶼的嘛，不然去蘭嶼幹什麼！這部分除了院長剛剛已經藉著這個機會向全民表達態度以外，我在這裡也指示警政署，在觀光旺季我們會加派警力去那裡，因為蘭嶼是個很純樸的地方，所以我們平常在那邊以這樣子的警力配置維護當地的治安服務，其實基本上是夠的，但是當遊客多的時候，的確就會產生這個問題。所以我們在旺季的時候，我會請台東縣警察局增派警力到那裡；另外禮拜六、禮拜天如果碰到人潮比較多的時候，我們可以從船、飛機等各方面判斷出來，我們就派人過去。

孔委員文吉：這個是比較不一樣的遊客，他們不是純粹去那邊觀光旅遊的，他們去那邊拉 K，你知道嗎？

蘇院長貞昌：關於拉 K，任何人、任何地方都不應該！都違法、都要嚴辦！

徐部長國勇：我們都會嚴肅地偵辦相關問題。

孔委員文吉：這已經引起了雅美族村民的公憤，如果台東地檢署沒有處理好，沒有給我們原住民一個正義、一個尊嚴的話，大家可能會抗議、舉白布條。

徐部長國勇：司法的問題一定是由檢察機關、法院依法辦理，這個沒有問題，所以我在這裡呼籲，我們對達悟族的原住民朋友們一定要予以尊重，我再一次呼籲！當然我也會再請台東縣警察局在蘭嶼的相關員警們，他們對這一些習俗都已經瞭解；也會有一些機會，我們跟交通部、相關觀光局在搭船的時候等等，先告訴他一些基本的禮俗，我想這樣子也是一個方法，大家一起宣導。

孔委員文吉：院長，本席之前有提一個版本叫做反族群歧視法，跟鄭天財委員一樣，反族群歧視法在內政委員會討論過兩、三次，我大概是 5 年前第一個提出這個版本，由內政委員會審查，前年又再審查，反族群歧視法照理來講應該是立意良善的一個法令，但是在內政委員會受到民進黨委員的杯葛跟反對。我想請教蘇院長，為什麼民進黨要反對反族群歧視法？

蘇院長貞昌：我對於幾年前的事並不清楚，但歧視本來就不應該，不管是哪一種歧視，我現在也不曉得貴院的運作，這部分我不瞭解，貴院要怎麼樣運作我都尊重貴院。

孔委員文吉：我覺得相當地遺憾，去年的時候鄭天財召委也特別提了反族群歧視法，我們有一起討論，已經在內政委員會被退回兩次了，本來是一個立意良善的法令，是要促進國內各族群和諧平等。我是特別以蘭嶼這個例子來問民進黨為什麼要反對反族群歧視法？

蘇院長貞昌：這個不是黨或黨派的問題，我想貴院在審查法案時，有時候委員之間有不同的意見，但委員今天問我這個，變成黨派的問題，這個我不太瞭解，委員不能……

孔委員文吉：因為現在民進黨是執政黨，都不認為國內有族群不平等，所以訂這個反族群歧視法，他們覺得我執政，現在不宜，他們說應該要訂一個族群平等法，不是反族群歧視法，如果名稱改為族群平等法的話，可能會比較願意接受，是不是這樣子？

蘇院長貞昌：因為立法權專屬於貴院，貴院委員之間見仁見智，會有不同的主張，這個也都是貴院的職權運作，我們都尊重。

孔委員文吉：接下來我繼續問原鄉長期照顧的問題，我在這邊先肯定一下原民會，因為最近也是在辦理文健站的政策說明會，你們都跟外面宣導，蔡英文執政期間，你們成立了 480 個文化健康站，這個文化健康站的經費大概都是由衛生福利部的長照基金給的，到目前成立了 480 個文健站，未來可能會更多，可以照顧原鄉地區的老人，給他們很好的照顧跟服務。本席在這邊建請衛生福利部是不是能夠再多撥一點經費給原民會辦理文健站？

薛部長瑞元：報告委員，這是由原民會規劃，我們都是予以支持的。

孔委員文吉：但是現在原鄉長期照顧還有一些問題，第一個，原民會應該要補充足夠的專業人力，放寬文健站至 4 位照服員的限額；第二個，我們也發現了部落文健站的照顧對象主要限定是原住民，但是原住民的配偶如果沒有原住民身分的話，就沒有辦法獲得照顧資源；第三個，文健站的照服員目前改採月薪制，他的薪資待遇已經有增加了，但是我們要怎麼樣吸引更多專業人力投入？最後一個是加強部落失能者的照顧，要因地制宜，因為現在還有一些老人是沒有辦法去文健站的，如行動不便或坐輪椅的，這個有「全日托」或「半日托」，應該要研議開放有條件比住宿型機構的照護功能，因為我最近跑全國文健站發現了這四個問題，這四個問題看是要怎麼樣解決。

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員說明，第一個，一開始委員有提到，的確在 6 年前，我們文健站的預算只有不到一億元，因為蔡英文總統非常關心文健站，所以到目前為止，預算從不到一億元到現在，今年已經十二億多元，這是委員提到的……

孔委員文吉：那就謝謝衛福部了，經費都是衛福部的。

夷將‧拔路兒主任委員：我的意思是，6 年前我們只有 121 個站，到現在有四百多站，這都是衛福部的長照基金支援原民會，要特別跟委員說明。另外委員提到照服員增加的部分，我們會按照實際受到照顧的族人，增加照服員的名額，這個沒有問題。第二個部分，其實我們從去年開始，有原漢通婚的部落裡面，我們有設立一定的比例，不是只有原住民才可以到文健站，非原民的配偶、長輩也都可以到文健站。

孔委員文吉：非原民的也可以到文健站？

夷將‧拔路兒主任委員：可以，我們現在設定 20%，也就是說 20 位受照顧的長者，至少有 4 位是非原民，都可以到文健站，我們按照 20%的比率來做。最後就是委員提到的照服員待遇，委員都很清楚，6 年前還不是用長照基金的時候，照服員的待遇只有 1 萬元出頭而已，從 3 年前開始，我們的照服員待遇幾乎都跟衛福部照服員的待遇一模一樣，都是 3 萬 3,000 元起跳，以上報告。

孔委員文吉：照服員的薪資要提高，當時本席也有提出這個建議。我希望衛福部以後再多增加文健站好不好？一個部落一個文健站，部落還沒有文健站的還有很多，希望衛福部能夠支持。

薛部長瑞元：報告委員，這個部分我們都充分支持，在原鄉廣布文健站。至於委員剛剛提到的第四個問題，也就是說我們利用家托或是小規模多機能提供可以「夜宿」的服務，就可以達到像委員所說的目的。目前是有一個計畫正在進行，我們希望未來能夠越來越多，這個計畫是在屏東牡丹鄉進行。

孔委員文吉：我希望這個方面多努力好不好？最後再請教一下院長，就是我們原住民地區露營場的設置。最近有開放林業用地跟農牧用地設置露營場，現在設置露營場還是有它的限制，好比說只能 1 公頃以下，興建的設施面積不能超過 660 平方公尺，基地的營位設施、露營設施只有 10%。後來本席到了七個地方，去過苗栗泰安鄉、新竹五峰鄉、尖石鄉、花蓮秀林鄉、宜蘭縣大同鄉、桃園復興區和台中市和平區。我針對露營場業者辦過 7 場會議。我們原住民地區的業者也有非原住民的，他們提出了幾項建議，我統合、歸納一下：他們認為 1 公頃以下的露營區面積太小了，開放固定露營設施面積只有 10%，他們希望能夠到 30%；土石流潛勢溪流等 19 種環境敏感地區不得設置這個部分也沒有講得很清楚，對於原住民地區開設露營場還是有很多限制；第三個就是固定露營設施以外的區域還有 90%，到底能夠進行什麼樣的使用態樣？最後一個，露營場的既有設置跟設施條件不符合現在所規定的，好比說有超過 2 公頃的，有搭建超過 10%的設施，要怎麼樣去輔導、怎麼去處置？關於這四個問題，雖然現在林業用地跟農牧用地有開放設置露營場，但是限制還是很多，對民生還是相當不便，這部分要怎麼解決，有沒有辦法再檢討、修正，開放的幅度大一點？

陳次長彥伯：跟委員簡單報告一下，有關露營場的管理，大家也曉得露營場目前在農牧用地或林業用地上，會產生非法使用的問題，所以交通部觀光局才會站出來設置露營場管理辦法，這個辦法是經過露營場業者或是環團等各單位，大家共同討論出來的一個共識，當然這樣的共識是兼具露營及環境的保護。委員剛剛特別提到這些問題，後續觀光局會再有相關的輔導，會用輔導來代替，讓這些……

孔委員文吉：檢討、修正、放寬，好不好？不要超過就要拆除，這樣也不對啊！

陳次長彥伯：我跟委員報告，是否要進一步地放寬，我想我們等……

孔委員文吉：給陳吉仲主委一點時間回答一下。

陳主任委員吉仲：真的謝謝委員關心這個問題，這個其實在行政院這邊以跨部會整合，由交通部觀光局為主管機關，但用地如果在林地或農牧用地，當然農委會會提出相關的建議，委員可以看到原住民朋友所經營的露營區，其實已經讓它開始可以走上合法的管道，所以陸續進來以後，我想這個是正面的。第二個，有些地區如果是敏感地區，那個真的是不行就不行，但是有些還可以再繼續討論的，我們會務實地去針對這些露營場來跟交通部持續討論。

孔委員文吉：院長，管理辦法還是有點嚴苛啦！看是否可以再檢討、修正、放寬一點。

蘇院長貞昌：露營是好事，也是健康的活動，但是不能破壞環境，水土保持也很重要，尤其露營也要注意安全，這些要面面俱到。

孔委員文吉：好，希望再修正放寬。

質詢立委

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